TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 13 LUGLIO 2001

RINVIO AL 16 LUGLIO 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA BERTINI STEFANIA

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA

PUBBLICO MINISTERO: DOTT. RAZZI

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO - AVV. DEL RE MADDALENA

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO - AVV. MUCCI, AVV. CHIACCHIERINI

ESAME DEI TESTI:

SAFARIK EDUARD da pag. 4 a pag. 15

LOCATELLI POMPEO da pag. 15 a pag. 113

SGUAZZI PATRIZIO da pag. 114 a pag. 139

PERRONE NICOLA da pag. 139 a pag. 148

MICHELONI FIORDALISO da pag. 148 a pag. 156

IPPOLITONI SPARTACO da pag. 156 a pag. 159

ROCCHI FRANCESCO da pag. 159 a pag. 160

MISUCCI IRENE da pag. 161 a pag. 174

DE SANTIS ENRICO da pag. 175 a pag. 187

MANCINELLI FABRIZIO da pag. 187 a pag. 241

PICARDI NICOLA da pag. 241 a pag. 304

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): buongiorno a tutti.

Per gli imputati, nessuno è presente? Gli imputati, nessuno è presente; per Greco Ivo non vedo l’Avvocato Lemme, c’è qualcuno che lo sostituisce?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): per il Professor Lemme, l’Avvocato Maddalena Del Re.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Capaldo Pellegrino, vedo l’Avvocato Del Re e l’Avvocato Vassalli.

Per Carbonetti vedo sempre l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Zaganelli; per D’Ercole, Avvocato, c’è lei?

Per quanto riguarda le Parti Civili, vedo presente l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fanfani, l’Avvocato Rosi; l’Avvocato Rosi, in sostituzione dell’Avvocato De Priamo, come da delega?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Rosi, con delega dell’Avvocato De Priamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dell’Avvocato Fabbri sapete nulla?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dovrebbe venire l’altra collega suo di studio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Polimanti?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): purtroppo siamo nella condizione di dire che ci serve un Difensore d’ufficio per D’Ercole; l’udienza è sospesa cinque minuti. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto della presenza anche dell’Avvocato Polimanti, l’Avvocato dello Stato nel frattempo è giunto; l’Avvocato Polimanti anche in sostituzione dell’Avvocato Fabbri; Difensore dell’imputato D’Ercole, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco, viene momentaneamente nominato l’Avvocato Mucci, del Foro di Perugia, in attesa che giunga il Difensore già avvisato, Avvocato Bolletta.

Procediamo col primo teste, quale vuole sentire?

Sembra che ci siano dei testi che hanno una certa urgenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io inizialmente produco il certificato di morte di un testimone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è Ferri Nazareno, per il quale chiedo di acquisire la perizia svolta per il Tribunale Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ferri Nazareno; era uno dei testi odierni, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, questa è la perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Pubblico Ministero; andiamo per ordine, le Parti questo documento lo conoscono? L’elaborato in sostanza; si dà atto che il Pubblico Ministero produce...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’atto di morte di Ferri Nazareno, morte risalente al 15 giugno 1995.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo sappiamo oggi, non era stato sentito durante le indagini preliminari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sulla richiesta del Pubblico Ministero, nulla opponendo le Parti, si acquisisce l’elaborato a suo tempo redatto da Ferri Nazareno, ai sensi dell’articolo 512.

Viene introdotto il testimone Eduard Safarik che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

EDUARD SAFARIK: Eduard Safarik, sono nato il 19 magio 1928 in Bratislava.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che attività svolge?

EDUARD SAFARIK: sono storico d’arte, ero Direttore, e tuttora sono, alla Galleria Colonna di Roma e alla Galleria Doria Panfili.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha svolto una perizia di stima per conto del Tribunale Fallimentare in relazione alla procedura concorsuale di Federconsorzi, se la ricorda?

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente fece un apprezzamento complessivo del valore degli oggetti d’arte, diciamo, inventariati.

Innanzitutto le chiedo se ebbe modo di ricredersi successivamente della bontà di quella stima.

EDUARD SAFARIK: sì, insomma lei. come... adesso spiegare come si fa, insomma, i criteri di questa mia stima sono espressi in una prefazione che ho fatto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

EDUARD SAFARIK: ...dove ho spiegato sia i criteri, diciamo, attuali, sia i criteri storici, perché oltre che uno può stimare un’opera d’arte singola, prendere in considerazione, diciamo, stato di conservazione, soggetto, autore, misure, eccetera, eccetera, deve prendere in questo caso anche in considerazione il valore storico.

Vuol dire questo stesso quadro, di questa collezione, se lo strappa... della raccolta Pallavicini e Rospigliosi e lo prende e lo mette in un’asta ad Honolulu, dove non sanno niente chi è Rospigliosi e Pallavicini e Papa Clemente X, nemmeno il nome di quel pittore, ovviamente questa stessa opera, che passerebbe in un’asta romana o in un’asta inglese ad una cifra X, allora di là passa a dieci volte meno.

Quindi uno deve prendere in considerazione tutti questi, diciamo, questi fattori; io ho tentato di trovare qualche compromesso e stabilire un prezzo che, comunque, bisogna sempre che si sappia, è un prezzo indicativo, perché un’opera d’arte praticamente non ha nessunissimo valore, né minimo, né massimo.

Si vende e si compra, questo è vero, però non è... con ciò non è detto che un quadro che voi comprate a dieci milioni, che vale questi dieci milioni, perché vi potete sbagliare e comprare una crosta per un’opera, insomma, egregia, e viceversa; quindi stabilire questi prezzi è estremamente difficile.

Comunque ci sono questi annuari internazionali che escono ogni anno, dove sono elencati tutti i quadri venduti, a quale prezzo in tutte le aste e vendite internazionali, in tutto il mondo, incluse quelle italiane.

Quindi questo l’ho preso un po’ in considerazione, poi mi è venuta questa cifra complessiva; io di solito quando ho fatto altre... stimato altre collezioni storiche romane o italiane, ho sempre fatto due prezzi, come lei vedrà, anche in quella mia stima, un prezzo minimo e un prezzo massimo, pensando che in questa oscillazione più o meno si potrebbe stabilire il prezzo reale.

Quanto più alto è il prezzo, ovviamente, più larga è questa cifra, questa oscillazione; se un quadro è stimato un miliardo, questa oscillazione ogni tanto da me è anche data duecento, trecento milioni, è ovvio che è così.

Poi per, insomma, concludere un po’ così, che insomma non è sempre facile capire queste stime delle opere d’arte, perché veramente sono delle cose estremamente difficili.

Perché se voi prendete un caso estremo, che lei ha a casa una miniatura di una donna ignota che lei ha pagato due milioni, a casa vostra viene ospite Roscild (come da pronuncia) e vi dirà: “No, no, questo mi ricordo, questo è il ritratto di mia mamma, quanto chiede?”, allora lei può chiedere, che ne so, cento milioni o duecento milioni, se lui è disposto a pagarlo, perché in un’opera d’arte c’è anche questo valore affettivo, allora ovviamente ve lo paga duecento milioni, ma non vuol dire che questa miniatura valeva duecento milioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo.

EDUARD SAFARIK: quindi tutte queste considerazioni vanno un po’ fatte per... forse per una persona non dentro a questo mestiere, spesso non lo capisce, anche perché poi c’è, oltre questo valore affettivo, ovviamente anche il valore religioso, perché un soggetto religioso per una persona religiosa in un certo ambiente può valere molto di più che sia valore reale di questo oggetto.

Poi infine ci sono le mode, perché adesso per esempio si vendono bene i quadri di natura morta o quadri di paesaggio, mentre i quadri che all’inizio del secolo scorso, al 1910, si vendevano ottimamente, erano quadri di alta epoca toscana, quadri del quattro, cinquecento toscano, che oggi nessuno se li compra, però non vuol dire che questi quadri non valgono nulla.

Quindi va un pochettino manovrata questa faccenda in questo senso, come... scusate, se ve lo spiego così, però mi pare che è utile saperlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

EDUARD SAFARIK: come se io fossi super ricco e vado adesso a comprare nel mondo tutti i quadri di Picasso che esistono, tutti, tutti, tutti, pagando ira di Dio di soldi e dopodomani, domenica, vado a Porta Portese e vendo un quadro di Picasso a cinque milioni o cinquemila lire, il quadro di Picasso vale cinquemila lire, perché ognuno può andare a Porta Portese e comprarselo per cinquemila lire, finché la mia scorta non è esaurita e dopo ovviamente comincia di nuovo questo circolo vizioso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma comunque questo... siamo a livello molto particolare, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stato chiarissimo; riassumendo, la sua stima, diciamo, intermedia, mi pare...

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...sulle opere d’arte si attesta sui 12 miliardi, gli arredi sul mezzo miliardo.

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto modo di verificare ex post, diciamo, se dalle vendite effettuate vi siano stati scostamenti significativi rispetto alle stime?

EDUARD SAFARIK: sì, da quando si vendono, opere d’arte costano sempre di più, questa curva può essere ondulata, può essere un po’ più bassa, più alta, più basso, però ha tendenza sempre di salire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...

EDUARD SAFARIK: qualsiasi cosa, quindi anche qui lei può tranquillamente calcolare innanzitutto che sicuramente un cinque, 10 per cento potrebbe essere più alta, poi nel frattempo questi quadri furono, molti restaurati, quindi stanno meglio, in condizioni migliori.

Mentre quando io li vedevo, alcuni stavano in condizioni pessime, quindi anche questo ovviamente incide sul cambiamento del valore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo; c’era, che lei ricordi, tra questa massa, c’erano comunque dei quadri o delle opere d’arte che un po’... che eccellevano rispetto alle altre?

EDUARD SAFARIK: sì, erano... la cosa che era secondo me più preziosa, sia dal punto di vista storico, sia artistico, erano i piccoli disegni di Claude Loren (come da pronuncia), che erano disegni così, di questa grandezza, che sembra che un disegno costa molto di più che un quadro, però in questo caso è un pittore rarissimo, super ricercato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): rarissimo?

EDUARD SAFARIK: rarissimo, super ricercato, e questi disegni costano molti soldi, questi erano, diciamo, quasi quelli che ho apprezzato di più, però c’erano anche quadri di Fandai (come da pronuncia), c’era un quadro di Fandai che prima era sempre considerato copia, secondo me era invece originale, come adesso anche viene riconosciuto.

Quindi, poi c’era il quadro di Guercino, c’erano quadri storici della famiglia di un pittore che si chiama Reder (come da pronuncia), che dipingeva per i Rospigliosi le scene storiche, per esempio nel Palazzo Pallavicini a Roma, al Quirinale, c’era nel cortile una scuola di equitazione e questo Reder faceva, insomma, una veduta del palazzo dove dentro girano questi cavalli, perché loro, i Pallavicini, hanno avuto una... insomma, cavalli speciali.

Quindi questi sono poi quadri che costano di più che normalmente un quadro di questo pittore dovrebbe costare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per concludere, a parte, diciamo, ciò che riguarda il merito della perizia alla quale ovviamente lei si rifà, nel ricevere questo incarico peritale da parte degli organi della procedura ci sono state indicazioni di criteri particolari, avvertimenti...

EDUARD SAFARIK: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di cui tenere conto?

EDUARD SAFARIK: sì, ma quello che ho già detto, insomma, innanzitutto il valore storico...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda...

EDUARD SAFARIK: non così.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è se da parte, che so, del Giudice Delegato, del Commissario Giudiziale, vi siano state...

EDUARD SAFARIK: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...indicazioni, linee di indirizzo per quello che riguarda la...

EDUARD SAFARIK: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il taglio da dare al...

EDUARD SAFARIK: no, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non...

EDUARD SAFARIK: assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande; chiedo ovviamente l’acquisizione del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è questa?

Scusi Pubblico Ministero, ce l’abbiamo penso, no?

Nell’allegato... diciamo il volume 1A allegato 3, vediamo se è lo stesso, scusate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse qui ci sono le foto delle opere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, le foto delle opere...

EDUARD SAFARIK: lei non ha le foto probabilmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non ho le foto, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io ho: “Opere d’arte, esemplare per il Dottor Ivo Greco”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, se non è necessario non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, c’è dell’altro, quindi...

EDUARD SAFARIK: ma comunque ad ogni quadro corrispondono le misure e i dati tecnici e ad ogni numero poi corrisponde una relativa stima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è lo stesso, soltanto che in più ci sono le foto, Pubblico Ministero.

Le Parti Civili hanno domande per questo teste? Le Parti Civili? Le Difese, prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Architetto, nel valutare i 13 miliardi... sono l’Avvocato Del Re, di questi beni artistici della collezione, ha tenuto conto della loro invendibilità in base al fatto del... nel “fedecommesso”, cioè che questi beni erano vincolati da un “fedecommesso”, oppure ha fatto una valutazione indipendente solo a scopo d’arte?

EDUARD SAFARIK: no, no, Avvocato, in questo caso era irrilevante, perché il “fedecommesso” vale come la raccolta in toto, mi spiego?

Quindi, lei può praticamente comprare tutto insieme e lo Stato vincola questa stessa collezione su questo stesso luogo, quindi non incideva niente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi ha fatto una valutazione...

EDUARD SAFARIK: come se fosse liberamente vendibile.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come se fosse...

EDUARD SAFARIK: vendibile.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non a pezzi, ma di massa, si torna sempre alla massa...

EDUARD SAFARIK: insomma, certo, come... però non potevo farlo diversamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè, oggetto per oggetto?

EDUARD SAFARIK: oggetto per oggetto, perché non può...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): oggetto per oggetto senza tener conto del “fedecommesso”?

EDUARD SAFARIK: certo, non si poteva fare diversamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei quando ha parlato di crescita di valore eccessivo, si riferiva alla crescita naturale del valore dei beni in certi settori, oppure ad effettivi atti di commercio che sono avvenuti?

EDUARD SAFARIK: effettivi, perché in ultimi cinque anni, per esempio, vengono meno pagati o meno venduti i quadri medi, i quadri di scarso valore, mentre quadri di un valore più alto vengono venduti meglio.

Quindi si può calcolare che il prezzo sia leggermente aumentato, penso di sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque sempre in linea astratta, non...

EDUARD SAFARIK: sempre... certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...non in riferimento a quegli oggetti...

EDUARD SAFARIK: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...che non hanno avuto commercio, quindi non si può parlare di...

EDUARD SAFARIK: certo, però come ho detto, lei non può fare... anche se dico che la collezione non è, diciamo, dividibile, lei non può arrivare al prezzo complessivo se non prende quadro per quadro, perché sennò come farei?

Posso dire così, 30 miliardi, 10 miliardi, senza farsi prima questo, però io devo fare questa ricognizione prima, quella che ho fatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, sì, ha risposto ad ambedue le domande, cioè che si trattava di criteri astratti, perché non ci sono stati altri commerci successivi; grazie.

EDUARD SAFARIK: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Difese?

Quindi, sulla richiesta del Pubblico Ministero, si acquisisce... c’è opposizione?

Il documento è già in atti e in più ci sono le copie delle foto del... si acquisisce la documentazione prodotta dal Pubblico Ministero relativa all’elaborato del Dottor Safarik.

Si accomodi pure, grazie, può andare.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Locatelli Pompeo, che viene sentito ai sensi dell’articolo 210 Codice di Procedura Penale.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

POMPEO LOCATELLI: Locatelli Pompeo nato a Milano il 9/6/40.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che attività svolge?

POMPEO LOCATELLI: Dottore Commercialista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei è stato, come saprà, indagato per questi fatti e la sua posizione è stata definita con provvedimento di archiviazione e peraltro viene oggi sentito ai sensi dell’articolo 210, cioè la norma che le consente di avvalersi della facoltà di non rispondere, fermo restando che sarà comunque assistito da un Difensore, che nella specie è presente nella persona dell’Avvocato Stafficci.

Lei intende avvalersi, oppure intende rispondere?

POMPEO LOCATELLI: intendo rispondere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne prende atto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; dunque, io comincerei... lei è stato Commissario Governativo insieme a Cigliana e Gambino.

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comincerei innanzitutto dalla questione di quella famosa istanza del 27 maggio ’92; può spiegare come nasce e perché?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha presente...

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, nasce per una interpretazione, essendo io evidentemente esperto di materie concorsuali, essendo una delle attività che io ho sempre svolto, dalla diversa interpretazione che i diversi Tribunali... io portavo l’interpretazione del Tribunale di Milano, se, essendo il Concordato in qualunque forma già una procedura liquidatoria, fosse necessario procedere comunque alla messa in liquidazione della società.

Siccome c’erano opinioni contrastanti, anche se non è che abbiamo litigato, in seno anche al Collegio dei Commissari, in quanto mi sembra che Gambino... Cigliana era meno esperto di queste cose, sostenesse che a Roma forse la liquidazione era comunque necessaria, invece a Milano non si procede alla liquidazione, non necessariamente.

Allora abbiamo risolto il problema, abbiamo sentito anche direttamente, in forma scritta, il Ministro, che mi sembrava orientato nel senso di una procedura di liquidazione e quindi nel dubbio abbiamo deciso di fare un’istanza in questo senso, deliberandola appunto nel maggio, adesso non mi ricordo, in una seduta del nostro Collegio dei Commissari, ponendo il quesito al Giudice Delegato, al Presidente.

E quindi abbiamo fatto un’istanza che aveva questo scopo di rassegnare al Giudice la decisione, se dovevamo, pendente un Concordato preventivo, procedere alla convocazione dell’assemblea per la messa in liquidazione della società o no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, mi perdoni, l’Avvocato. è?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): l’Avvocato Chiacchierini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è iscritta nelle liste dei Difensori d’ufficio? Benissimo, allora si dà atto che per l’imputato D’Ercole, viene nominato sostituto, in luogo dell’Avvocato Mucci, l’Avvocato?

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): Avvocato Lorena Chiacchierini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lorena Chiacchierini, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco; grazie Avvocato Mucci. Prego, proceda pure.

POMPEO LOCATELLI: questo è quanto, quindi deliberammo, in quanto come credo a tutti noto, avevamo istituito, anche se non richiesto, un verbale, un libro delle adunanze, abbiamo deliberato la presentazione di questa istanza, demandando poi, come veniva a consuetudine, adesso non mi ricordo se l’abbiamo firmato tutti e tre, o abbiamo delegato la firma, se uno che ha preso la firma era il Dottor Cigliana, perché era operatore, adesso non ricordo se la firmammo tutti e tre o...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; questo il 27 maggio ’92.

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è data coincidente con il deposito dei bilanci Fedit...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e con la presentazione della proposta Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: della presentazione della proposta?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: Capaldo ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Casella.

POMPEO LOCATELLI: no, no, non ho sentito... non sentivo il... guardi, allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una coincidenza temporale...

POMPEO LOCATELLI: no, la coincidenza col bilancio direi praticamente che è una cosa abbastanza normale, perché proprio nel bilancio e nella... del bilancio, che ci siamo posti il problema se mettere in liquidazione o non mettere in liquidazione.

Proposta Casella o Capaldo, non abbiamo ricevuto nessuna proposta, né il 27 maggio, né dopo, noi... non mi risulta, per quanto mi riguarda, poi gli altri Commissari...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non voi, la presentazione al...

POMPEO LOCATELLI: no, si sentiva parlare solo sulla stampa, ma noi non abbiamo avuto notizia né dal Commi... noi... non parliamone, sennò ne avremmo una cosa di tale importanza, discutevamo anche dei quadri da togliere o da mettere, voglio dire, quindi una cosa di tale importanza l’avremmo portata certamente in una nostra riunione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non intendevo dire che la proposta era stata presentata a voi, semplicemente che era stata proposta pubblicamente.

POMPEO LOCATELLI: divulgata, sì, si sentiva sui giornali parlare di questa proposta, ma anche noi avevamo sentito e avuto colloqui, eccetera, e via discorrendo, ma non... cioè, non è mai stata formalizzata a noi la proposta, si leggeva sui giornali che c’era questa proposta, praticamente, Capaldo, in arrivo, Capaldo o Casella, a secondo praticamente il firmatario piuttosto che l’imprenditore che la proponeva, ma però, appunto, adesso ricordo, non mi ricordo se lo stesso 27 maggio o quando, che siccome c’era due posizioni, una posizione che è quella di dire: “Se riceviamo qualche cosa di ufficiale da chiunque, dall’organo della procedura, dal Professor Picardi, che era il Commissario, o da chiunque, dobbiamo rispondere in termini tecnici”.

Non avendola ricevuta, ma essendoci invece questo tam tam giornalistico, eccetera, abbiamo ritenuto, deliberandolo, questo lo ricordo, proprio di fare un comunicato stampa, deliberato proprio misurando anche le parole, perché tra l’altro si diceva che noi eravamo contrari, eccetera, e via discorrendo, quindi abbiamo fatto, e questo lo ricordo perfettamente, non so se il 27 maggio o un’altra seduta, abbiamo deliberato il testo del comunicato stampa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che diceva sostanzialmente cosa?

POMPEO LOCATELLI: sostanzialmente, adesso non lo ricordo nelle parole, però noi, il nostro pensiero comune era praticamente che noi, primo, non siamo contrari, ma neanche favorevoli, non abbiamo visto niente, eccetera, ma soprattutto noi avevamo e ritenevamo, io ritengo tuttora da un punto di vista tecnico, per quanto che riguarda la mia materia, che noi non avremmo dovuto essere i destinatari praticamente di questa offerta. Perché era una procedura di Concordato preventivo, i Commissari Governativi, anche se qua era una cosa un po’ equivoca, altro non erano che gli Amministratori della società in crisi e quindi che ha ceduto i suoi beni ai creditori, e quindi non avevamo, come non abbiamo avuto in precedenza, nessun titolo sul decidere le vendite dei beni, non le vendite dei beni, eccetera.

Quindi credo che il testo del comunicato racchiudesse questo pensiero, uno: che non potevamo né essere favorevoli, né contrari, perché non avevamo ricevuto nessuna offerta, secondo: che ritenevamo di non essere noi i destinatari di una eventuale anche offerta, parlo di offerta formale, voglio dire, non sui giornali.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, ci sono state anche delle dichiarazioni pubbliche, non ricordo se da parte sua, ma sicuramente del Professor Gambino, penso condivise anche da voi...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...circa l’incongruità del prezzo.

POMPEO LOCATELLI: io ho letto, anch’io sui giornali e ricordo anche che il Professor Gambino fece quelle dichiarazioni, io non feci onestamente, sono sincero, dichiarazioni in quel senso, anche perché ritengo... ripeto, bisogna vederla temporalmente, forse successivamente, ma in quel momento il prezzo aleggiava solo sui giornali; certo, c’era una convinzione nostra, questo non c’è dubbio, che il prezzo non fosse adeguato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, questo.

POMPEO LOCATELLI: così, però non c’è stata una presa di posizione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, ci ha spiegato un pochino anche cosa c’era dietro le vostre titubanze.

POMPEO LOCATELLI: no, ma da parte mia... scusi... no, no, da parte mia per altri motivi, perché è difficile, io non è che sia un Perito, valutare un complesso di quelle dimensioni, io ho sempre ritenuto, come ho dichiarato e come confermo, che non essendo beni strumentali quelli della Federconsorzi, perché ognuno parlava secondo le proprie competenze, le mie erano quelle bilancistiche e di società, potevano tranquillamente essere venduti praticamente in modo frazionato, voglio dire, senza che... cioè, non è che un’azienda o uno stabilimento... gli operai, le cose eccetera, allora lì si tende sempre praticamente a privilegiare la vendita in blocco, dico la verità, che certamente è inferiore che una ipotesi di vendita al dettaglio.

In quel caso i beni erano non strumentali, ritengo, anzi ne sono convinto, neanche l’immobile di Via Curtatone era strumentale, tanto è vero che avevamo deciso di trasferirci, se si doveva andare avanti, perché era diventato fin troppo grande, quindi poteva essere tutto venduto in modo frazionato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...

POMPEO LOCATELLI: ecco, la mia convinzione personale era quella.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, per quello che riguarda la presentazione di questa istanza, vi fu questa discussione e alla fine venne presentata e per lei... venne presentata questa istanza.

POMPEO LOCATELLI: l’istanza deliberata, perché ho letto istanza deliberata, per me era istanza presentata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): istanza presentata.

POMPEO LOCATELLI: uso un’espressione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, tra di voi si era parlato dell’opportunità di supportare questa istanza con un parere qualificato, che so, del Professor D’Alessandro?

POMPEO LOCATELLI: no, mai.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne è mai parlato?

POMPEO LOCATELLI: no, no, perché era un’istanza dubitativa, quindi non avevamo bisogno di nessun parere, nel senso che noi abbiamo fatto un po’ Ponzio Pilato, se posso esprimere un’espressione; io sostenevo che la liquidazione non era necessaria da un punto di vista tecnico, mi sembra, però, sa, si parlava in tre, quindi non lo so.

Gambino praticamente mi sembra che sostenesse che a Roma fosse necessario, abbiamo detto: “Senti, ma a noi che vada in liquidazione o non vada in liquidazione non è che cambi molto, chiediamo al capo - come si usa dire - al Presidente se dobbiamo mettere in liquidazione o no, e poi la...”, poi eravamo già dimissionari nella mente in quel periodo, quindi abbiamo detto... non escludo, ripeto, io parlo per me, perché noi avevamo... siamo tre persone distinte, voglio dire, i Commissari.

Non escludo che fosse stato chiesto da altri un parere così a D’Alessandro, perché D’Alessandro frequentava spesso le nostre riunioni, perché avevamo sentito D’Alessandro, avevamo dato al Professor D’Alessandro un incarico... altri incarichi, quindi spesso presenziava alle nostre riunioni quando avevamo bisogno, però io personalmente non ho chiesto nessun parere e non mi risulta che fosse stata formalizzata nessuna richiesta, ecco, su questo sono sicuro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, l’interessamento di Capaldo a voi era noto da prima dl 27 maggio.

POMPEO LOCATELLI: dunque, diciamo che l’interessamento di Capaldo anche lì è stato... noto prima, perché io adesso ricordo... ecco questo sì, fu ufficiale, mi sembra che Capaldo richiese proprio di avere accesso ad alcuni dati della Federconsorzi e ricordo che questo argomento fu portato... ripeto, sono passati molti anni, ma questo credo che fosse formalizzato negli atti, però voi li conoscete senz’altro meglio di me, perché io non li ho più riguardati, chiese di avere accesso, al fine di valutare l’opportunità, ovviamente, non per curiosità, di formulare un’offerta, a dei dati della Federconsorzi.

E allora se ne discusse in una riunione dei Commissari e mi sembra di ricordare che fu proprio deliberato di autorizzare il Dottor Bambara di fornire questi elementi al Professor Capaldo o a chi per lui, ecco, questo non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; nei rapporti con il Dottor Greco e con la procedura, in particolare sull’ipotesi di vendite frazionate, come si comportavano i vari soggetti?

POMPEO LOCATELLI: come, scusi, come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nei vostri rapporti con il Dottor Greco e con gli organi della procedura, con particolare riferimento all’ipotesi di vendite frazionate che lei ha accennato poco fa...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quale era l’atteggiamento del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel senso che se ne è parlato con gli organi della procedura di questa questione?

POMPEO LOCATELLI: se ne parlava e si scriveva anche molto, cioè nel senso, Presidente, che anche lì c’erano posizioni un po’... perché c’era un problema pratico e un problema giuridico, no? Perché noi eravamo anche assortiti in modo corretto, credo, in questo Collegio dei Commissari, no?

Noi... no, scusi, noi, parlo per me; io ho sempre ritenuto dall’inizio, anche questo per giurisprudenza, per costante, diciamo, abitudine a procedure, certo non di questa dimensione, non con questa forse complicazione giuridica che noi non eravamo gli Amministratori della società in crisi, ma eravamo Commissari Governativi, però nella sostanza non cambiava nulla, perché la procedura era il Concordato per cessione dei beni, io ritenevo e ritengo che non ci fosse nessun ostacolo di tipo giuridico alla alienazione della vendita, all’alienazione di cespiti prima della Sentenza di omologa, quindi... e invece chi forse era... ecco, invece il Presidente e il Tribunale, perché abbiamo parlato spesso, qualche volta evidentemente in forma collegiale, mai io da solo, gli altri non lo so, gli altri Commissari se poi avevano colloqui diretti con il Presidente, eccetera, ma diverse volte abbiamo parlato di questo argomento ed evidentemente io, portando anche questo senso milanese, non per dire, ma come operavamo a Milano, ero quello più severo nel sostenere come aziendalista che a mio avviso i cespiti andavano prevenduti, alcuni, alcuni che... perché eravamo noi i responsabili sotto questo profilo, cioè che avevano dei problemi, che magari potevano evidentemente... non avevamo... ecco, delle merci non me ne sono mai occupato, di merci in magazzino, ma aziende, che magari si poteva cogliere l’occasione più favorevole del mercato.

Ecco, ricordo le azione della B.N.A. che c’era... era proprio la mia materia, un contenzioso in atto per il controllo della società, quindi io dico: “Vendiamole, cosa stiamo lì a fare?”.

Anche... quindi io, per rispondere alla sua domanda, ero e sono convinto, primo: che si potessero vendere e soprattutto ero... naturalmente con la procedura corretta, istanza al Giudice, autorizzazioni, aste, non aste, trattative private se il Giudice voleva fare le trattative private, perché chi conduce il Concordato ovviamente è il Giudice Delegato, non certo i Commissari.

Ero e sono convinto che ci fosse... e in questo senso, non solo praticamente lo abbiamo detto, ma l’abbiamo scritto e reiterato in più istanze, perché io mi ricordo che ci furono delle istanze singole, per casi singoli, ma poi c’è quello che noi comunemente tra Commissari chiamavamo “l’istanzone”, era un’istanza dove noi ponevamo proprio il problema al Presidente del Tribunale, di vendere tutto o quasi tutto.

Per due motivi, ripeto, uno da un mio punto di vista aziendalista, perché non erano beni strumentali, quindi noi avere la partecipazione della B.N.A. piuttosto che avere il F.A.T.A., piuttosto che avere la Banca di Ferrara, che non mi ricordo se... piuttosto che avere tre società immobiliari, per esempio a Milano o dove... non ci interessava più niente, immobili che pigliavamo o non prendevamo affitti, vorrei dire.

E avendo invece, questa è stata l’individuazione più importante, due miliardi al giorno di perdita, due miliardi al giorno che avevamo, mi ricordo, ero stato proprio io a focalizzare l’idea sulla perdita giornaliera che dava un certo effetto, allora gli interessi erano molto più alti, sia quelli attivi che quelli passivi di adesso, mentre i passivi si erano congelati per effetto della richiesta di Concordato, gli attivi... avevamo fatto due conti, mi ricordo, anzi qui era il Dottor Cigliana più bravo di tutti, anche perché era più operativo di noi, noi avevamo previsto la dismissione credo per mille miliardi, qualcosa del genere, perché dicevamo: “Questi 1000 miliardi messi in banca ci danno...” allora credo 150 miliardi, adesso non mi ricordo cosa erano gli interessi di allora, però non erano il 4 per cento di adesso, eccetera, “...e con questi noi possiamo gestire, andare avanti, non abbiamo perdite, eccetera, e comunque non depauperiamo certamente il patrimonio”.

Quindi, a domanda, abbiamo avuto qualche incontro, ma soprattutto abbiamo fatto diverse istanze sull’argomento e la posizione del Presidente del Tribunale era quella che si potesse vendere soltanto... ecco, non era proprio così chiara, perché essendo un Magistrato era un attimo più... usava termini magari più strettamente giuridici, eccetera, però la posizione forse che solo in caso veramente di necessità, eccetera, si poteva procedere alla vendita, sennò bisognava aspettare la omologa e la nomina dei liquidatori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riprendo un attimo quello che... gli accenni che lei ha fatto, rileggendo il verbale delle sue dichiarazioni del 13 giugno ’96, per integrare in forma di lieve contestazione, che i cespiti che secondo lei erano immediatamente vendibili, erano il pacchetto B.N.A. ad asta di borsa...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...la Banca Agricola di Ferrara, per la quale c’era una richiesta dalla Banca Agricola Mantovana?

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il F.A.T.A., che era una Compagnia di assicurazioni...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di sicuro interesse, Massa Lombarda Colombani, l’immobile di Via Curtatone richiesto dalle Ferrovie...

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e poi una serie di immobili, aziende minori, immagino quelle di Milano, di cui lei ha parlato.

POMPEO LOCATELLI: sì, ma erano tantissime, questi grossi cespiti me li ricordo benissimo, gli altri... erano tantissimi, comunque stimammo in mille miliardi l’importo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei mi fece cenno che presso il Tribunale di Roma c’era un organo provvisorio, era stato costituito, un organo... un comitato provvisorio dei creditori, si ricorda?

POMPEO LOCATELLI: sì, no, no, ricordo e ricordo che la cosa mi stupì anche qui, ripeto, per differenze... io, nei Concordati che ho portato avanti io in qualità di professionista dell’azienda in crisi o di Commissario, ripeto, sempre a Milano, noi non procedevamo, e credo di averglielo anche dichiarato, adesso che mi ricordo, non si procedeva alla nomina di un comitato provvisorio dei creditori, ma si procedeva praticamente in sede di Sentenza di omologa.

In Sentenza di omologa il Tribunale nomina... omologa il Concordato per cessione dei beni, nomina i liquidatori e nomina il comitato dei creditori.

Però ripeto, con questo non voglio fare il giurista; osservai quello, però non ho mai partecipato ad una riunione di comitato dei creditori, né niente, non mi ricordo neanche chi fossero per essere preciso, però notai questa anomalia, diciamo, questo fatto, però ho detto: “Sarà la dimensione, non lo so, della procedura, non lo so”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): parliamo un attimo del pacchetto B.N.A.; allora, Fedit aveva un pacchetto di azioni B.N.A., vado a memoria, ma mi confermi, sia ordinarie che privilegiate, mi pare, o di risparmio, non so bene.

POMPEO LOCATELLI: io mi ricordo quelle ordinarie, adesso non mi ricordo francamente come era composto il pacchetto, mi ricordo quelle ordinarie perché ogni volta bisognava decidere chi partecipava all’assemblea...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, lei ha fatto cenno che era il momento buono di vendere, per quale motivo?

POMPEO LOCATELLI: era il momento buono di vendere perché io, per altre vicende professionali, a parte che si sapeva nel mondo finanziario ed economico, avevo... conoscevo e conosco il Dottor Micheli, che in quel momento stava trattando, perché era socio di Auletta Interbanche (o simile) eccetera, e via discorrendo, e quindi stava con il Conte Auletta e in quel momento c’era un contenzioso societario, adesso non mi ricordo quale banca era, perché sono passati tanti anni, so che c’era una vicenda per cui il Conte Auletta lo davano un po’ in difficoltà, quindi c’erano un po’ di preoccupazioni anche giornalistiche, che si potesse ripetere in B.N.A. l’ipotesi del Banco Ambrosiano, quindi di una crisi... perché era una delle poche banche private un po’ discusse, diciamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Auletta aveva un pacchetto di azioni pure lui.

POMPEO LOCATELLI: era l’azionista di controllo, per la B.N.A. il Conte Auletta era l’azionista di controllo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però c’era in corso una guerra tra due banche per il controllo...

POMPEO LOCATELLI: esatto, non mi ricordo quali erano le banche, credo che una fosse il Banco di Roma, però non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella...

POMPEO LOCATELLI: una, e un’altra... perché c’era... io da un mio punto di vista...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda... mi conferma se era il Credito Italiano?

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, adesso che me lo dice sì, praticamente... c’era un contenzioso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

POMPEO LOCATELLI: scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, diciamo, la crisi di Auletta aveva dato sfogo a questa competizione?

POMPEO LOCATELLI: sì, non solo la crisi, in genere quando una società è contendibile, e la B.N.A. era contendibile, o ci sono degli accordi tra soci ...(incomprensibile), vediamo i fatti recenti eccetera, che poi anche gli accordi si possono disfare, lì non è che Auletta avesse il 51 per cento, e quindi c’era questa contendibilità.

Quando c’è una contendibilità di un’azione di titoli quotati in borsa, è ovvio che bisogna prendere quel momento per chi è venditore dei titoli, perché chi non è venditore conviene tenerli, ma chi non ha ambizioni, come noi che eravamo una società in procedura, voglio dire, ovviamente avevamo solo l’intendimento di liquidare i beni, anche se non noi, per pagare i creditori, è ovvio che quello era un momento che io ritenevo e ritengo favorevole per tentare l’alienazione.

Se fossero stati pochi titoli, si potevano vendere direttamente sul mercato, essendo un pacchetto abbastanza consistente e qualificato, si era ipotizzata un’asta di borsa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma in corsa, o perlomeno, sia pure come outsider, c’era anche il Finanziere Gennari, se lo ricorda?

POMPEO LOCATELLI: sì, in quel periodo si leggeva molto di Gennari, però io ho fatto riferimento più che altro, perché sa, la Banca Nazionale dell’Agricoltura è una banca importante, io avevo immaginato, per quanto mi riguarda, un contenzioso per pigliare il controllo della banca, perché sapevano tutti che prima o dopo il Conte Auletta... c’era già in atto un po’ una aggregazione di banche, eccetera, il Conte Auletta prima o dopo doveva lasciare.

Allora, era il momento che in questo contenzioso tra banche, ricordo anche di aver letto sui giornali che c’era questo outsider privato, però insomma che la Banca d’Italia che avesse... che aveva iniziato un processo di razionalizzazione del mondo bancario, di suggerire che le banche pigliassero delle dimensioni più importanti, non mi sembrava certamente possibile, almeno per quanto mi riguarda, che potesse favorire l’ingresso di un privato, perché allora andava bene anche Auletta.

Io avevo visto proprio questa contendibilità della banca da un punto di vista di controllo e certamente la sinergia che poteva avere il Credito Italiano e il Banco di Roma, conquistare gli sportelli della B.N.A., praticamente che avrebbero potuto fare con, rispettivamente o Credito Italiano o con Banco di Roma, delle grosse sinergie per quanto riguarda sportelli da doppiare, da... ed ora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male, a livello speculativo, vendere il pacchetto in mano a Fedit prima ancora che si fosse disfatto il controllo di Auletta, aveva sicuramente un valore.

POMPEO LOCATELLI: io ritenevo di sì, ritengo di sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e invece come andò a finire?

POMPEO LOCATELLI: andò a finire che anche in quel caso, credo che non... non so, non mi ricordo se abbiamo fatto... perché noi... volevo fare una piccola premessa; noi non avevamo nessun titolo di disporre dei beni della società, noi con la scelta di andare in Concordato avevamo un’autonomia gestionale di 50 milioni massimo, oltre i 50 milioni, proprio per disposizione del Giudice Delegato, avremmo dovuto sempre fare l’istanza al Giudice attraverso gli organi della procedura, che non eravamo certamente noi, ma i Commissari Giudiziali, anzi segnatamente il Professor Picardi, per ottenere l’autorizzazione.

Quindi noi, le nostre riunioni erano tutte istanze; ora, non ricordo se abbiamo fatto un’istanza specifica mettendo in evidenza questi elementi che le ho detto per la B.N.A., ma certamente, quindi questo bisognerebbe guardarlo dagli atti, certamente nell’istanzone famoso, uno dei cespiti che abbiamo sicuramente proposto di mettere in vendita, perché ne eravamo tutti convinti, era il pacchetto di B.N.A. e avremmo senz’altro, per dare la motivazione, perché bisognava spiegare perché volevamo venderlo, abbiamo certamente, credo, se abbiamo operato bene, messo in evidenza quelli che sono gli elementi che ho appena detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; ma quando io le chiedevo come andò a finire, intendevo la guerra tra il Credito Italiano e la Banca di Roma.

POMPEO LOCATELLI: dopo non me la ricordo, giuro, dopo non lo so, perché in quel momento non successe niente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, lo chiederemo al Professor Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: non me lo ricordo, onestamente, non l’ho più seguito perché dopo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda se, comunque, terminata la vicenda, praticamente il vincitore ottenne il controllo e il pacchetto in mano a Fedit divenne irrilevante?

POMPEO LOCATELLI: non ho capito, non sento spesso, il vincitore, ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, volevo dire se passata questa fase di tensione, se poi la guerra finì, ci fu un vincitore e il pacchetto in mano a Fedit, B.N.A. rimase, diciamo, irrilevante ai fini del controllo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa dire qualcosa...

POMPEO LOCATELLI: no, lo giuro, non... giuro, cioè non me lo ricordo, perché avvenne, credo, un anno e mezzo dopo e quando noi abbiamo smesso di Federconsorzi, francamente salvo le letture sui giornali, fino a quando non sono stato chiamato qua nel ’95, non me ne sono preoccupato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per la Banca Agricola Mantovana il Credito Ferrarese si ricorda quanto aveva offerto?

POMPEO LOCATELLI: no, lì mi ricordo perché... adesso non mi ricordo le cifre onestamente, però se si guarda negli atti li si trova, perché ricordo perché lì parlai proprio io, perché non avevamo ruoli ben definiti, cioè c’era un fatto logistico, magari erano milanesi alcuni e allora gli parlavo io perché ero a Milano.

Cigliana parlava con tutti ovviamente, essendo il Commissario pperativo, altri parlavano... e mi ricordo che col Dottor... che non mi ricordo, finiva in oni, ma non mi ricordo chi era, il Presidente della Banca Mantovana, ci parlai un paio di volte io a Milano e adesso la cifra francamente non me la ricordo, centotrenta, centocinquanta, cento... non mi ricordo, comunque parlavamo di miliardi tondi, voglio dire, e anche lì, siccome... lì il motivo era un altro, mentre... io parlo sempre dal mio punto di vista di esperto societario, allora, mentre la B.N.A. era quello il motivo per cui... quindi queste cose me le ricordo, quando non sono cifre me le ricordo.

Io ricordo che sottolineai l’esigenza di vendere, o meglio la convenienza, a mio avviso, di vendere la Banca Agricola Mantovana, perché, ahimè, dopo il commissariamento tutte le società... e lì avevamo il pacchetto di controllo, quindi eravamo gestori della Banca, quindi lì era un motivo diverso, perché magari aspettando lì potevamo prendere anche di più, non lo so.

Io dicevo: “Partiamo dall’offerta privata della Mantovana, sentiamo la Banca d’Italia e facciamo una asta”, perché tutte le nostre società partecipate, ed ecco perché eravamo sempre pressati e volevamo fare presto, con il commissariamento della capogruppo necessariamente perdevano colpi, perdevano colpi perché l’immagine negativa della capogruppo si ripercuoteva praticamente su tutte le nostre partecipate, quelle più deboli, tanto è vero fallivano, la Fedital era già nell’anticamera del fallimento, voglio dire, a Milano.

E altre subivano, sentivamo i lamenti dei gestori che dicevano... quelli che avevano fidi verso banche, questi glieli revocavano, e la Banca Agricola, anche se... la Banca Agricola, scusi... sì, Agricola, la Mantovana, certamente uno se doveva scegliere andava da una banca che non aveva il padrone che era commissariato, ecco.

Quindi il motivo era quello; diverso da quello della B.N.A., lì non avevamo problemi di controllo, perché eravamo saldamente noi, adesso non ricordo con che percentuale, i proprietari della Banca Agricola Mantovana, però io dicevo: “Per quanto mi riguarda, vendiamola, perché ogni giorno che passa secondo me si indebolisce il valore e si... della banca”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per chiudere questo discorso delle vendite, lei ha quantificato in mille miliardi una stima prudenziale?

POMPEO LOCATELLI: io ho riferito che l’aveva quantificata il Dottor Cigliana questa, perché io non ho mai fatto somme, io mi occupavo più che altro dell’aspetto societario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; per chiudere su questo punto, tra gli appunti manoscritti del Dottor Cigliana, che lui teneva e che sono stati rinvenuti, ce ne è uno in particolare che fa riferimento a queste... ci sono vari riferimenti al fatto che il Tribunale non vuole fare le vendite frazionate, ma in particolare ce ne è uno dove si dice... vado a memoria, quindi la forma potrebbe essere non corrispondente, ma la sostanza è quella, che il Presidente Greco sostanzialmente avrebbe tergiversato fino ad ottobre per consentire la formazione della cordata.

Si ricorda se tra i Commissari Governativi, in particolare con Cigliana, probabilmente anche con Gambino, vi furono discussioni su questo punto, ossia sul fatto che il Presidente Greco aspettasse Capaldo fino ad ottobre?

POMPEO LOCATELLI: guardi, io degli appunti adesso non so, non mi ricordo che si parlò di appunto di Cigliana nella riunione dei Commissari, non so dove avesse questi appunti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci siamo capiti; Cigliana, per sua consuetudine, teneva degli appunti su tutto quello che accadeva o che faceva.

Su uno di questi appunti, le ho detto quale è il testo, ora immagino che a quell’appunto corrisponda un qualche pensiero, una qualche attività, una qualche discussione, quindi la mia domanda...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, la domanda è pertinente, nel senso che sappiamo quale è l’appunto, abbiamo già...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, abbiamo già commentato il problema; allora la domanda è: poiché si è trovato un appunto che reca questa formulazione, la domanda è, la formulazione di questo appunto, che semmai le mostriamo, era frutto di un colloquio, che lei sappia, di Cigliana con qualcuno, oppure in generale il Cigliana, del tema affrontato in quell’appunto, ne aveva parlato con lei?

Questa è la domanda.

POMPEO LOCATELLI: no, direi che primo, non conoscevo che Cigliana avesse... cioè, questo appunto non mi è mai stato mostrato e neanche so che cos’è, non avevamo... guardi, la nostra posizione era che, siccome eravamo impotenti a gestire praticamente qualsiasi trattativa, noi ce ne siamo lavati le mani, come ho detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema essenziale era quello del fatto se, per quanto a lei constasse, per averlo saputo direttamente, indirettamente, da Cigliana o da chicchessia...

POMPEO LOCATELLI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è vero o meno che il Presidente Greco fosse disposto ad attendere la formazione della cordata ai fini delle sue determinazioni.

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi consta no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne sa nulla di questo?

POMPEO LOCATELLI: non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; allora parliamo più in generale di tutte le co... abbandonata la strada delle vendite frazionate, se c’erano altre ipotesi di cordate, diciamo, concorrenziali rispetto a quella di Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: ma guardi, allora, e come sempre avviene quando c’è un Concordato, sarà un’idea, tanto è vero che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tenga presente che noi siamo estranei a questo, diciamo, a queste situazioni, quindi non è che conosciamo bene dal di dentro cosa succede o cosa non succede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pensi che neppure in montagna facciamo cordate, quindi...

POMPEO LOCATELLI: scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): neppure in montagna facciamo cordate, quindi siamo proprio all’oscuro.

POMPEO LOCATELLI: no, non è che... no, io non stavo dicendo di cordate, la cordata è una cosa che è nata molti anni fa... no, dico, stavo dicendo, adesso non stavo parlando di cordate, che quando ci sono delle situazioni di Concordato, soprattutto con cessione dei beni, c’è proprio un interessamento generale di tutti per tutto.

Cioè praticamente, perché c’è la sensazione nell’opinione comune che di fronte ad una procedura, ad un’asta, a una cosa del genere, ci sia da fare degli affari, quindi sono tutti interessati.

Fatta questa premessa, adesso non so se specificamente, perché poi sa, erano incontri, o erano primi contatti, parlo per me, voglio dire, no? Erano interessati a tutto il complesso, si erano interessati perché erano beni eterogenei quelli della Federconsorzi, ma poi di qualcuno... io ricordo che molti erano interessanti, come il Gruppo Fininvest, allora, ...(incomprensibile) erano interessati alla Kappa, perché la Kappa si integrava con la Standa.

Altri erano interessati agli immobili, le Ferrovie dello Stato, Roveraro e la Acros erano interessati a fare un progetto generale che aveva anche... mi ricordo che si chiamava Fiordaliso, perché vennero a trovarmi a Milano sia il Direttore Generale che allora proponevano formule diverse, ma erano più che altro approcci tecnici, non si parlava di valore.

“Facciamo, paghiamo, rileviamo i crediti, paghiamo i debiti”, insomma erano formule tecniche, se volete, sulle quali vi dico quali erano i conti, se serve, se la domanda volete farmela, però ecco, vorrei dire, c’erano tanti, c’erano... quello, c’era Roveraro, quello che aveva fatto proprio addirittura un documento scritto, era la Acros di Roveraro, perché anche quelli erano interessati, voglio dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era anche la Montedison?

POMPEO LOCATELLI: c’era la Montedison, ma la Montedison per quanto l’ho conosciuti io, perché li conoscevo, sia il Dottor Garofano, sia Carlo Sama, eccetera, a mio avviso, se ricordo bene, erano nel gruppo, chiamiamo Capaldo, vorrei dire.

Mi dissero che loro non erano interessati in modo autonomo, perché poi si formavano cordate, perché poi ogni gruppo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): erano interessate... la Montedison, interessati ad acquistare parti o tutto?

POMPEO LOCATELLI: la cordata, secondo me, aveva questo senso, come la vedevo io, che si mettevano insieme per prendere il tutto e poi ognuno si pigliava la parte evidentemente che gli interessava.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che gli interessava; e la Montedison con chi si era accorpata?

POMPEO LOCATELLI: a me, per quanto ricordo, era in colloqui, non so, accorpata con la Banca di Roma, cioè con il Professor Capaldo e chi per lui, credo, sì, sì... no, sicuro, non credo, di questo sono sicuro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi ha fatto accenno alla Acros di Roveraro, poi c’erano... c’era anche Gennari?

Perché lei...

POMPEO LOCATELLI: Gennari, Gennari mi sembra che era interessato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse con Bonifiche Siele (o simile) c’era un progetto.

POMPEO LOCATELLI: sì, aveva fatto un progetto, adesso non mi ricordo, che era andato anche sui giornali, lui voleva, se ricordo bene, con le Bonifiche Siele, che era socia della B.N.A., ecco un altro socio della B.N.A., scusi, quando c’era un po’ di contenzioso, era le Bonifiche Siele che era quotata.

Fare, se ricordo bene, perché era un po’ una ingegneria finanziaria, un’O.P.A. sulla B.N.A. e attraverso la B.N.A. praticamente ripristinare tutto il circuito dei Federcon... dei Consorzi Agrari, comprare tutti i cespiti della Federconsorzi, e poi non so se era formulata così, e vendere tutto quello che non era strumentale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Gennari come andò a finire, se lo ricorda lei?

POMPEO LOCATELLI: miseramente, per quanto ricordo, perché quando fece venire sui giornali questa ipotesi, penso che Auletta lo smentì dicendo che lui non aveva nessun accordo, mi ricordo che citarono anche Gambino, che era il professionista di Auletta, non mi ricordo adesso francamente cosa è successo, ma non venne mai formalizzata nessuna offerta, insomma, morì prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque gli interessamenti per, diciamo, ipotesi di questo genere, leggo quello che lei mi aveva detto nell’interrogatorio: “Si rivolgevano a me quelli che facevano riferimento all piazza di Milano, ad Acros Roveraro, Mitsubishi Bank, Gennari, la Standa, Foscale era interessato alla Kappa, lei ha parlato della Fininvest e della Standa, quindi...

POMPEO LOCATELLI: esatto, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Kappa perché aveva le licenze commerciali dei C.A.P..

POMPEO LOCATELLI: sì, perché era... la Kappa era uno ...(incomprensibile) di distribuzione alimentare, soprattutto rivolto al mondo agricolo, e volevano integrarla con la Standa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Arthur Andersen (o simile) e Pitt Marwick (o simile) che interesse avevano?

POMPEO LOCATELLI: no, la Pitt Marwich e la ...(incomprensibile) erano... perché lì sono venuti fuori una serie di senza soldi, ma studiosi di come risolvere questa procedura, quindi proponevano delle ipotesi.

Siccome era un Concordato strano, proponevano se... “Si potrebbe accollarsi tutti i debiti una società...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, è chiaro, è chiaro; poi lei ha citato Tanzi con la Parmalat, la Fiat...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...l’Agip, la Tamoil ed altri ancora.

POMPEO LOCATELLI: sì, perché... le spiego perché, perché tutti avevano un grosso interesse di fornitori, quelli che sono... non è che si svegliavano... anche la Fiat aveva fornito, non so... allora, avendo perso il cliente importante, così la Tamoil, così tutto, cercavano di dare la disponibilità ad aggregarsi a cordate con quello spirito che, dicevo prima, dico: “Se noi entriamo in una cordata, poi almeno abbiamo o assicurato la fornitura, o ci pigliamo...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottore, tanto per essere chiari, il discorso è ben preciso, ma poi in concreto le cordate avevano preso del suo progetto.. del progetto di cui ci ha riferito, ne abbiamo appreso direttamente dalla sua voce, del Roveraro, cioè quello era un progetto... non si è fatte cifre, però era un progetto che tecnicamente aveva una sua coerenza.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda questi altri soggetti, abbiamo appreso l’interesse a formare cordate, ma le cordate poi in concreto rimasero al livello delle intenzioni, oppure ci fu un qualche approccio più concreto di aggregazione?

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi riguarda, rimasero nelle intenzioni, anche perché da parte mia ci furono risposte sempre nell’ottica di quello che dicevo prima: “Non è che è con me che dovete discutere queste cose”, perché noi non ci sentivamo titolati a discutere... per me... per noi... per me i titolati erano il Commissario Giudiziale e il Presidente del Tribunale, cioè il Giudice Delegato.

Perché noi, ripeto, avevamo autonomie a cinquanta milioni, quindi io ritenevo che noi potessimo esclusivamente fornire quegli elementi e aiutarli nella nostra veste di Commissari Governativi a recepire gli elementi, e gli elementi che io davo, aveva fatto un lavoro splendido il Professor Picardi, davo a chi non l’aveva la relazione del Commissario, che c’erano dentro le perizie, c’erano dentro... tutto, eccetera.

Quindi io la sentivo come nel dare praticamente un contributo di notizie che venivano chieste per evitare che dicessero che omettevamo di dare notizie, però non... certamente non li aiutavo a formarsi e li mandavo poi da Picardi e dal Giudice Delegato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcuni di questi soggetti che abbiamo citato poi alla fine confluirono nella cordata di Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: sì, ma ripeto, la cordata di Capaldo... io non... non vidi neanche niente, perché avvenne un anno dopo, credo, qualcosa del genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei ne ebbe sentore, a maggio del ’92 già era ben...

POMPEO LOCATELLI: sì, poi adesso onestamente gli incontri, sa, a quel livello si allargavano, io francamente non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, poi si è parlato anche di un’altra cordata nella quale sarebbe stato coinvolto anche lei personalmente, che è il motivo per cui era stato indagato, che aveva...

POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo per cui sono stato indagato, una notizia sul giornale? Non credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti, poi... tanto ormai sono fatti antichi e remoti, forza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non una notizia sul giornale; cioè, un’idea di cordata tra lei e Fiorini.

POMPEO LOCATELLI: ma, guardi, glielo esclusi allora, che ero praticamente indagato e quindi potevo anche dire le bugie, così, se glielo confermo oggi... Fiorini con me non parlò mai praticamente di questi importi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

POMPEO LOCATELLI: ...lo lessi sul giornale, ma nel ’95, ’96, e neanche Cusani, siccome allora si citò... io vedevo Cusani per altri motivi, eccetera, Fiorini no, ma Cusani... anche perché Fiorini mi sembra che in quel periodo non fosse completamente in giro, adesso, se ricordo bene, perché se eravamo nel ’95...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Cusani le parlò mai di questi suoi progetti?

POMPEO LOCATELLI: sì, ma per Montedison, cioè è qui forse l’equivoco di fondo, cioè Cusani era allora il Consulente praticamente di Montedison, quindi aveva rapporti stretti con Gardini, Sama, eccetera e, come ho detto prima, Sama e Garofano, mi sembra che... e quindi anche Cusani, non so poi i singoli ruoli, si erano... quelli sì, per quanto mi consta, uniti all’inizio all’ipotesi Capaldo, vorrei dire, perché me lo dissero espressamente, perché loro avevano interessi a tutta la parte agricola, eccetera, e via discorrendo, però con Fiorini, ripeto, mai si parlò, con me perlomeno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): veniamo un attimo ai vostri rapporti con il Ministro Goria per cercare di sapere, se vi è stato possibile, quali fossero gli intendimenti e le opinioni del Ministro Goria, in particolare sulla liquidazione coatta amministrativa; il Ministro era favorevole o contrario?

POMPEO LOCATELLI: guardi, le intenzioni del Ministro, quando commissariò l’azienda, erano di perseguire alcuni obbiettivi, uno: di dare i beni ai creditori, quindi liquidazione volontaria, perché i beni non avevano senso a rimanere in Federconsorzi, ripeto, perché non erano strumentali; secondo: di creare qualche presupposto per la continuazione di questo strumento molto importante per il mondo agricolo, e quindi la sua priorità era la liquidazione volontaria, liquidazione volontaria che abbiamo esperito proprio per richiesta evidentemente del Ministro, anche se noi... io personalmente ero abbastanza scettico, perché la liquidazione volontaria richiede l’adesione del cento per cento dei creditori.

Noi poi avevamo stralciato quelli al di sotto dei trenta milioni, ma nonostante questo non ci fu, per la contrarietà delle banche estere, che credevano di essere garantite dallo Stato e dalla Banca Nazionale del Lavoro e altre banche che ponevano condizioni.

Questa fu la prima priorità del Ministro; poi, in una fase proprio ultima, quando... adesso non ricordo, collocarla... però si parlò una volta noi tre Commissari col Ministro, io non parlai mai da solo di queste cose con il Ministro, ma proprio, non so, non mi ricordo se prima di presentare l’offerta di Concordato o no, perché noi di offerte di Concordato, avevamo solo due alternative lì, mi ricordo, che era o l’amministrazione controllata o il Concordato, non avevamo liquidazione coatta, perché non dipendeva da noi.

Mi ricordo, però non so collocare il periodo, che il Ministro disse che si poteva anche andare in liquidazione coatta, ma servivano due cose, premesso che io non sono esperto di liquidazione coatta, mentre lo sono di altre procedure concorsuali; primo: mi ricordo a memoria che disse: “Ci vuole il concerto dell’Industria”, di un altro Ministero, credo l’Industria, qui ci sono tanti Avvocati presenti, Giudici, credo l’Industria; poi ci volevano i soldi e quindi l’okay del Ministero del Tesoro, e quindi disse: “Queste due cose non le otterremo mai”, e credo che non ci tentò neanche.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e credo che?

POMPEO LOCATELLI: credo che non ci tentò neanche, disse... a quella riunione che eravamo tutti e tre, dire: “Il concerto dell’Industria” e poi disse: “A mio avviso – essendo anche lui abbastanza tecnico di società, di cose, eccetera, anzi rimasi stupito di questo – secondo me – dice – la cosa più logica, visto che gli istituti di credito non hanno voluto la liquidazione volontaria – dove secondo me era un sogno, perché irrealizzabile – conviene andare per la via retta e facciamo praticamente... mettiamoci nelle mani del Tribunale.

Scegliete voi quali...”, noi esaminammo, la controllata non si attagliava, perché non era una crisi passeggera, ma era praticamente una crisi cronica della Federconsorzi, quindi due miliardi al giorno potevano solo peggiorare e non migliorare, e allora abbiamo detto: “Rapidamente blocchiamo l’emorragia praticamente di tutti i debiti” e la rapidità fu dettata... siccome c’è stata anche contestata questa, scusate, una piccola divagazione, è stata dettata dal fatto che eravamo nella impossibilità di gestire, perché un’azienda in Concordato, che sa che è in decozione, non sa cosa fare, non sa se pagare i debiti... è cinquanta anni che devono cambiare la Legge, ma non la cambiano.

Non si sa se si può pagare i creditori, non si sa se si deve pagare le cose contestuali e basta, non si sa se si può fare nuovi debiti, e allora abbiamo detto praticamente: “Mettiamoci poco”, l’amministrazione controllata, ripeto, l’abbiamo scartata per quel motivo, che ho detto, e siamo andati in Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, noi assistiamo, analizzando questa vicenda, a questa sequenza di fatti: commissariamento, revoca dei fidi da parte del sistema bancario e quindi percorso obbligato verso una procedura concorsuale.

Fermiamoci al primo passaggio; la domanda è questa: dai colloqui che lei ha avuto con gli altri Commissari Governativi o comunque da colloqui avuti con il Ministro Goria, ha mai tratto un qualche elemento per darsi una spiegazione del perché un Ministro esperto come il Ministro Goria potesse adottare un provvedimento di commissariamento senza aspettarsi una reazione da parte delle banche?

POMPEO LOCATELLI: ma, qui devo rispondere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, molto...

POMPEO LOCATELLI: posso dire il mio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, guardi, il suo pensiero è interessantissimo, ma non è decisivo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ho premesso che ci deve essere una fonte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o il Ministro Goria o i Commissari Governativi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in realtà il problema è proprio quello della fonte, cioè in pratica...

POMPEO LOCATELLI: no, io col Ministro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parlandone con i suoi colleghi Commissari, diciamo...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...o con il Ministro Goria; primo: le risulta se il Ministro Goria prima del commissariamento avesse avuto delle assicurazioni circa il buon esito del commissariamento stesso, in particolare in virtù di eventuali contatti da lui previamente avuti con le banche?

Secondo: se comunque, a prescindere dai contratti brevi con le banche, il Ministro Goria, per quello che lei può aver eventualmente appreso direttamente o indirettamente, facesse affidamento sulla collaborazione del sistema bancario, ai fini della buona riuscita del commissariamento stesso.

Ecco, questi due temi e poi vediamo.

POMPEO LOCATELLI: allora, premesso che prima del commissariamento io non ho mai parlato con il Ministro Goria, perché arrivò la notizia la mattina e il pomeriggio arrivò il Decreto di nomina, dopo, che ci fu subito una riunione con il Ministro Goria e con i Commissari, ovviamente la convinzione proprio del Ministro Goria... erano due; uno: che l’azienda, e io concordo su questo, se può servire il mio parere, andava commissariata un anno prima o anche di più, e secondo: che lui era convinto che le banche avrebbero capito praticamente questa situazione e avrebbero... e qui forse fu una ingenuità tecnica, perché era tanto il numero delle banche, avrebbero aiutato la Federconsorzi, come avevo detto, in una liquidazione volontaria di tutti i cespiti non strumentali e quindi per il resto si poteva andare avanti tranquillamente per il mondo agricolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei vuol dire in sostanza che la scelta del Ministro Goria del commissariamento era praticamente il rovescio della medaglia della liquidazione volontaria a cui pensava, cioè erano cose strettamente collegate.

POMPEO LOCATELLI: sì, un po’... leggermente diversa, Presidente, cioè nel senso che il Ministro Goria aveva chiara una convinzione, che io ebbi modo insieme ai Commissari di confermare l’esattezza del suo pensiero.

Cioè, la Federconsorzi era un’attività... 5.000 miliardi di fatturato, 4.000 eccetera, ma per cui tutte le attività che aveva erano inutili, cioè non erano strumentali.

Allora lui aveva tecnicamente in testa un pensiero, forse ingenuo, su questo... visto a posteriori, parlandone da vivo, che la Federconsorzi potesse liquidare in modo volontario con calma tutti i cespiti e pagare i debiti verso le banche, perché le banche avrebbero aderito a questo, e che l’attività invece federconsortile andasse avanti ugualmente, non pensando invece che nel momento in cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andasse avanti in che forme?

POMPEO LOCATELLI: andasse avanti comperando e vendendo, perché la funzione della Federconsorzi era comperare bene per distribuirlo ai Consorzi Agrari e in ultima istanza praticamente ai...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi conservando integra la sua struttura, cioè praticamente...

POMPEO LOCATELLI: sì, la struttura operativa, sì, lui aveva questa idea, tanto è vero che tentò anche strada facendo di dire: “Costituite una società a parte - che non mi ricordo, credo che dessimo incarico alla Sige, non mi ricordo, eccetera - perché l’attività per i Consorzi Agrari e per il mondo agricolo deve andare avanti comunque”.

Non pensando che invece... perché il grosso shock, scusate, che lui non valutò fu questo, che nell’opinione comune, banche, non banche, eccetera, la Federconsorzi non era una cooperativa a responsabilità limitata, e ci accorgemmo, Gambino, Cigliana e il sottoscritto, appena siamo andati lì, ma pensavano tutti che ci fosse la garanzia praticamente dello Stato, sia le banche straniere, ma direi, se la prendevano sotto un certo principio, anche tutti gli altri che davano questi affidamenti spropositati in chirografo.

Perché non è tanto la dimensione del finanziamento, quello che ci siamo trovati davanti era una cosa veramente atipica, non c’erano privilegi, non c’erano ipoteche, non c’erano pegni, non c’era niente, perché tutti avevano la convinzione, non basata su elementi giuridici, che la... quindi forse l’aveva avuta anche il Ministro, questo non lo so, perché sennò doveva immaginare che onestamente ci sarebbe stata una revoca immediata di tutti i fidi, quando noi abbiamo comunicato che non c’era la garanzia dello Stato, perché non c’era proprio, non è mai esistita.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, questa domanda gliel’ho fatta perché mi ricollegavo ad una dichiarazione di Cigliana sul punto, che suona più o meno così: “Qualcuno tra le banche gliel’aveva detto, gli aveva dato assicurazione”.

POMPEO LOCATELLI: non sentiamo, scusi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è una dichiarazione di Cigliana che più o meno suona così sulla questione, che qualcuno tra le banche gliel’aveva detto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): veramente qui al dibattimento ha aggiunto un: “Penso”, un “Penso”.

POMPEO LOCATELLI: a chi, a Cigliana?

Ah, ma questo non lo so, a me... io ho saputo che era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda chiaramente è se questo pensiero di Cigliana venne esposto anche a lei, o se ne parlò.

POMPEO LOCATELLI: no, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in quanto tale è inammissibile.

POMPEO LOCATELLI: assolutamente non se ne parlò, io seppi del commissariamento la mattina, ripeto, che mi telefonarono dal Ministero e il pomeriggio andai a Roma perché ero stato nominato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma questo se è avvenuto successivamente.

POMPEO LOCATELLI: no, anzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovviamente, ovviamente, per colloquio poi...

POMPEO LOCATELLI: no, non solo non se ne parlò, ma da alcune reazioni, forse una banca, delle banche, a me sembrò proprio il contrario, ma è un’opinione questa, non riferisco un fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

POMPEO LOCATELLI: cioè nel senso che ci fu un allarme tale nelle banche, che presero questa cosa proprio come una cosa improvvisa, almeno dalla maggior parte delle banche.

Però, ripeto, non lo so, perché se Cigliana poi ha avuto delle... questo non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io avrei terminato, l’unica cosa... ma quello che riguarda la dichiarazione dell’8 luglio, ma lui era già fuori, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è una lettera di chiarimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io so che non la conosceva perché già gliel’ho chiesto, comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come vuole, ma non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si può soprassedere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; le Parti Civili hanno domande? Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Francesco Rosi per alcune Parti Civili; vorrei partire da una circostanza specifica, da... quando abbiamo sentito il Dottor Cigliana, lui aveva fatto... e il sottoscritto aveva fatto una specifica domanda, e avevo chiesto quando... cioè in che modo Capaldo era entrato in contatto con i Commissari Governativi e il Dottor Cigliana ha risposto: “Attraverso il Dottor Locatelli”.

Le volevo chiedere una conferma di questa circostanza.

POMPEO LOCATELLI: è quello che credo di avere riferito prima, cioè Capaldo, che era un professionista da me conosciuto, mi chiese praticamente, come molti altri, che aveva interesse a valutare praticamente una ipotesi di questo tipo e mi chiese l’accesso ai documenti della Federconsorzi.

Io portai... quindi riferì una cosa esatta Cigliana, riportai questa richiesta di Capaldo in una riunione dei Commissari e in quella riunione, adesso ricordo bene, ma lo dissi già prima, fu deliberato di dare incarico al Dottor Bambara praticamente di mettersi a disposizione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aveva già risposto.

POMPEO LOCATELLI: ...del Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, ma questo è chiaro; quindi lei era stato contattato da Capaldo, in che veste Capaldo l’ha contattata?

POMPEO LOCATELLI: come con tutti gli altri, perché mi conosceva e quindi non so se conosceva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma forse intendeva il Capaldo in che veste...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, in che veste Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei era chiara la veste...

POMPEO LOCATELLI: la veste di Capaldo in quel momento era un po’... io lo conoscevo come professionista, perché, anche se magari a livelli diversi, comunque fa il mio lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quel colloquio che lei ha avuto con Capaldo, perché certamente se lei dice... ha avuto un colloquio con Capaldo, perché non è che gli ha detto: “Vorrei i documenti”, così; che cosa gli ha precisato in quel momento?

POMPEO LOCATELLI: no, Capaldo in quella fase mi telefonò, perché io non ero a Roma, io ero a Roma soltanto un giorno alla settimana ed ero in Federconsorzi, e mi disse che volevano valutare praticamente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chi voleva... volevano valutare chi?

POMPEO LOCATELLI: lui, da un punto di vista professionale, voleva... perché io... lui aveva la doppia funzione, come sempre quando c’è il doppio cappello non è che uno dichiara prima come parla, lui era un professionista e io lo conoscevo come professionista, e poi in quel momento era Presidente della Banca di Roma.

Io non gli chiesi se mi parlava a nome della Banca di Roma o a nome del professionista, lui mi disse che aveva, come altri, come ho riferito prima, interesse a valutare sia da un punto di vista tecnico una ipotesi di soluzione, praticamente, di questo Concordato, quindi voleva avere accesso e voleva sapere se io potevo mettergli a disposizione e i miei giudizi e le mie cose tecniche e praticamente i dati.

Io dissi, come dissi a tutti e come ripeto, noi non ci sentivamo, perlomeno io, qualificati, avevamo una autonomia di cinquanta milioni a discutere con chicchessia.

Quindi portai la cosa in consiglio, ma le spiego perché, perché se avessi avuto già la relazione di Picardi, l’avrei rimandato lì, portai la cosa in consiglio perché lui credo che quella la conoscesse, non gli bastava, e lì deliberammo l’incarico a Bambara di mettersi in contatto, poi non so che cosa... se ci sono stati contatti, che cosa ha fatto. eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; senta, in che data questo, grossomodo, si è verificato?

POMPEO LOCATELLI: questo... francamente bisognerebbe guardare, qui avete voi gli atti, io non li ho, bisognerebbe guardare il verbale della riunione dei Commissari, perché questo lo ricordo perfettamente, nella quale io riferisco questo fatto in modo preciso e viene incaricato il Dottor Bambara, è una data immediatamente precedente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, comunque siamo prima o dopo la richiesta di Concordato? Tanto per essere chiari.

POMPEO LOCATELLI: no, dopo, credo, il Concordato, dopo la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già...

POMPEO LOCATELLI: sì, dopo la richiesta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già a Concordato richiesto.

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, sicuramente dopo il Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi dopo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

POMPEO LOCATELLI: scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha detto che successivamente ci sono stati una serie di incontri più o meno allargati; che si intendeva dire in incontri più o meno allargati con altre parti e con altri creditori?

Che ha dato questa espressione, volevo una chiarezza, se erano riunioni fatte in Tribunale oppure no, perché è stato un po’ evasivo su questa... o non ho capito bene io.

Nel senso che Capaldo, ad esempio, per essere più puntuale, lo ha incontrato in una serie di incontri presso il Tribunale Fallimentare?

POMPEO LOCATELLI: mai.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mai; e non ha avuto nessuna... nessun’altra volta lei ha incontrato...

POMPEO LOCATELLI: no, presso il Tribunale Fallimentare no, lui mi disse che per quanto riguarda gli aspetti tecnici era assistito dal Professor Casella, che io conoscevo bene, e con Casella discussi un paio di volte telefonicamente, forse una volta lo vidi a Milano, sulla, diciamo, configurazione.

E ricordo anche un particolare, di come poteva risolversi questo tipo di Concordato, e ricordo che Casella mi diede, è un particolare questo, un libricino, che è in uso a Milano, magari anche a Roma, non lo so, o a Perugia, era un libricino che era la cosiddetta giurisprudenza milanese del cosiddetto Concordato misto, quando c’è una cessione dei beni con praticamente sostegno totale o parziale di offerte di acquisto, basta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; ci precisi un attimo, lei quindi ha incontrato l’Avvocato Casella proprio relativamente a queste... alla proposta del Piano Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: lo incontrai a livello tecnico, per capire evidentemente quale poteva essere la soluzione di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella sede l’Avvocato Casella che le disse, che si doveva formare una società e eventuali componenti di questa cordata che ci potevano essere?

Lei non è stato curioso di sapere quali...

POMPEO LOCATELLI: primo: non sono curioso per natura, secondo: l’Avvocato Casella lo è ancora meno di me, lo è ancora meno di me...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per caso...

POMPEO LOCATELLI: le dico, parlammo del tipo di procedura eventualmente da adottare, conoscendomi lui su Milano come esperto di questo tipo di settore, e mi diede, mi ricordo, questo che ho detto, il... che io portai regolarmente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ho capito che lei ha avuto... va bene, questo... lei è stato molto esaustivo nella indicazione precisa di tutta una serie di cordate e di riferimenti, di soggetti e cose.

Ora, vorrei capire se era... ha questa indicazione rispetto... è andato... prima incontro a Capaldo, poi dalla documentazione...

POMPEO LOCATELLI: no, non ho incontrato Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha sentito... scusi, preciso, ha sentito per telefono Capaldo, viene delegato Bambara di dare tutta la documentazione, poi sicuramente ha risentito Capaldo di nuovo, perché Casella... o Casella l’ha chiamato, o lei ha chiamato Casella per incontrarlo e avere questi aspetti tecnici.

In questa riunione, o in queste più riunioni, non ho capito se erano uno o più incontri, non avete qualificato chi potesse essere i soggetti che potevano essere interessati eventualmente e su quali modalità?

POMPEO LOCATELLI: devo rispondere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

POMPEO LOCATELLI: no, se devo fargli... devo spiegarglielo, glielo spiego; ho già detto che ho incontrato una volta Casella, come ho incontrato tutti, per parlare esclusivamente dell’aspetto tecnico di come si potevano rilevare... lì c’erano dieci casistiche, Casella è un grossissimo esperto, penso che lei lo conosca, di queste cose, parlo di Mario Casella, del padre, no?

E in quell’occasione, come ho dato informazioni a tutti coloro che ho incontrato, mi sono riferi... non mi ha detto né... a parte che non lo sapeva neanche lui, credo, era l’ipotesi tecnica e anche con lui ho concluso come con tutti dicendo: “Noi non siamo – perché questa era ed è la mia convinzione – i destinatari di un’eventuale offerta o le persone con le quali discutere questa offerta”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): durante una serie di incontri che si sono avuti nel Tribunale Fallimentare a Roma, lei ha avuto... faccio la domanda diversa: lei ha avuto degli incontri in Tribunale Fallimentare con il Giudice... con il Presidente Greco?

POMPEO LOCATELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in questi incontri è mai... mai si è evidenziata l’esistenza del Piano Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: no, guardi, io ho avuto credo tre o quattro incontri, non ricordo, sempre in modo collegiale, perché io dovevo essere convocato da Milano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, non...

POMPEO LOCATELLI: no, lo dico non perché... se avessi incontrato... io non è che mi avrebbe dato fastidio, anzi era il Presidente del Tribunale di Roma, nel senso che il day by day lo svolgeva il Dottor Cigliana, quando c’era un incontro dal Presidente Greco io venivo apposta, vorrei dire, intendevo solo questo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questi incontri con il Presidente Greco voi avete... si è mai accennato di questo Piano Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi riguarda no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, a questi colloqui... quando c’erano questi colloqui, oltre a lei e altri Commissari e il Presidente Greco, c’era qualcun altro?

POMPEO LOCATELLI: sì, c’era sempre... anzi, c’è stato anche un piccolo... non contentezza mia da un punto di vista tecnico, c’era sempre... no, non sulla persona, spiegherò dopo questa cosa, l’Avvocato nostro, l’Avvocato Ghia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, ho capito.

POMPEO LOCATELLI: l’Avvocato Ghia è un commercialista, che erano i nostri professionisti, perché avevamo bisogno nella presentazione dell’istanza di Concordato... avevamo bisogno di un Avvocato, che era Ghia, e un Commercialista, che tra l’altro è un mio collega, ma non mi ricordo il nome.

C’erano anche loro e quindi c’era Ghia, c’era questo Dottore Commercialista, c’era Cigliana, Gambino e il sottoscritto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): vorrei fare alcune precisazioni riguardo alle istanze; lei ha detto della famosa “istanzona”, si riferiva all’istanza dell’eventuale vendita di beni prima della omologa del Concordato.

Ora, questa istanza ha avuto una risposta formale da parte del Tribunale?

POMPEO LOCATELLI: no, guardi, innanzitutto volevo chiarire; l’istanzone era un po’ un riassunto di una serie di istanze, io credo che agli atti ci siano, a memoria, almeno venti istanze.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, allora mettiamo...

POMPEO LOCATELLI: poi l’istanzona...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): vorrei...

POMPEO LOCATELLI: alcune, no, alcune specifiche, l’istanzona non ha avuto risposta, non c’è mai stato un parere, che era una cosa che a me non... onestamente non è che piacesse molto, era tutta una serie di motivi che poi hanno... non c’è stata una, se questa è la domanda...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, certo.

POMPEO LOCATELLI: ...una risposta scritta: “No, praticamente non autorizziamo perché noi riteniamo... per questo, per questo, che non si possa vendere...”, questo avveniva in colloqui orali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): peraltro, Dottore, lei sa bene che in certi casi alcune vendite sono state autorizzate.

POMPEO LOCATELLI: certo, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e c’è anche una motivazione per cui di volta in volta quelle specifiche vendite sono state autorizzate.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, diciamo, l’argomento è un po’ al contrario, diciamo.

POMPEO LOCATELLI: esatto, è al contrario, quindi io ritengo e il Presidente... io ritengo che i dinieghi non venivano formalizzati, in sostanza venivano lasciati lì e a voce Cigliana dice... perché c’era il dialogo, era quotidiano di Cigliana con il Professor Picardi, anzi meglio con i suoi coadiutori, che avevano lo studio direttamente in Federconsorzi, no?

E quindi molto probabilmente Cigliana ci diceva: “Niente, qui queste robe non le vogliono fare, l’opinione è diversa...”, perché noi dovevamo, avremmo dovuto sempre avere il filtro, diciamo, dei Commissari Giudiziali, del Commissario Giudiziale e dei suoi coadiutori; ricordo che Cigliana riferiva sempre che tutti i giorni aveva discussioni con il Professor Pazzaglia e un altro che era il coadiutore, però a domanda non ci fu nessun diniego, nessuna risposta, motivando, praticamente perché non ci autorizzava in modo totale o parziale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’istanza del 27 maggio ’92, quella della... quella istanza che avete presentato, l’avevate discussa da tempo prima o solamente nell’immediatezza di quel periodo è stata discussa e poi depositata?

POMPEO LOCATELLI: no, no, questa... tra di noi il problema sorse proprio in quella seduta e non per coincidenza, come ho detto prima, perché c’era il bilancio e quindi c’eravamo trovati di fronte ad un bilancio, fui io che sollevai il problema ovviamente per le specifiche competenze, con il capitale completamente perso, allora ci siamo posti il problema evidentemente di dire: con la convocazione dell’assemblea per approvare il bilancio, di cui noi avevamo praticamente, noi eravamo anche nel decreto di nomina autorizzati ad approvare il bilancio, avevamo anche... limitatamente all’approvazione del bilancio eravamo anche rappresentanti degli azionisti; dobbiamo pure convocare un’assemblea straordinaria di messa in liquidazione, quindi mettere in movimento le richieste al Ministero per le deleghe, le cose a noi, eccetera, o no?

E per quanto mi riguarda, la discussione avvenne in quella riunione commissariale, perché la riunione commissariale, noi collegialmente ci vedevamo una volta alla settimana tutto il giorno.

E in quella occasione la conclusione fu che, siccome avevamo interpretazioni, dubbi diversi, chiediamolo al Giudice Delegato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e sollecitaste poi successivamente, che a lei consta, la risposta da parte del Tribunale a questa istanza?

POMPEO LOCATELLI: no, io come ripeto prima, per me il 27 maggio, io poi alla sera partivo per Milano e per me quello poi, tutte le incombenze di firmare, di fare, sollecitare, parlare, cioè se devo dire la verità non so neanche come la presentava, se la presentava il Commissario che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ma questo era riguardante, poi perché aveva un riflesso successivo perché se era prodromica all’assemblea, chiaramente in qualche modo poi bisognava dare contezza ai... quindi...

POMPEO LOCATELLI: no, non era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto che erano sostanzialmente dimissionari...

POMPEO LOCATELLI: no, scusi, non era prodromica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Professore, ha già detto che erano sostanzialmente dimissionari, questo è il punto.

POMPEO LOCATELLI: certo, primo; e secondo, non era prodromica l’assemblea di bilancio.

Era prodromica una eventuale assemblea straordinaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo era chiaro; Avvocato Paola, ha domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, più che altro volevo sapere che notizie, voglio dire, voi come Commissari appena insediati avevate, come dire, dei rapporti, diciamo, delle situazioni di potere presenti in Federconsorzi, cioè per esempio, lei sapeva che ruoli svolgesse il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, c’è un orpello iniziale che lo togliamo.

Sa qual è il ruolo che per caso svolgeva in Federconsorzi il Professor Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: ma quando, quando c’ero io?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quello che lei ha saputo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche sulla base delle vostre conversazioni, cioè delle vostre...

POMPEO LOCATELLI: no, io non seppi mai, perché ripeto, ci fu quell’unica... il Professor Capaldo se vuole... perché lui quando ci eravamo noi non aveva nessun ruolo, ovviamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quello che ha appreso in...

POMPEO LOCATELLI: no, lessi successivamente, non mi ricordo dove e come, che lui aveva dei ruoli precedenti, ma che io francamente non conoscevo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma tra di voi non ne parlavate quando...

POMPEO LOCATELLI: tra di noi chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tra di voi Commissari, non ne parlavate?

Quando si parlava del Piano Capaldo con il Professor Gambino, per esempio, come si legge sulla stampa, espresse delle serie riserve a questa cosa, eccetera, cioè in che termini, voglio dire, parlavate di questa situazione?

POMPEO LOCATELLI: noi eravamo, ripeto, sostanzialmente dimissionari e vi ho detto praticamente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): missionari?

POMPEO LOCATELLI: dimissionari...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, dimissionari.

POMPEO LOCATELLI: ...e gli ho detto anche il perché, perché quello che trovavamo, almeno io, io parlo, scusi, parlo al plurale ma parlo per me.

Io avevo due mie posizioni molto precise che credo di averlo già detto più volte, uno: io non sono abituato a delegare o a fare, sono abituato a fare.

Avevo un senso di impotenza generale, perché ripeto, avevamo una facoltà praticamente di deliberare spese fino a cinquanta milioni, quindi non ritenevo e non ritengo che gli interlocutori di una qualsiasi trattativa, ma neanche di vendite parziali dei beni, fossero i Commissari Governativi, e terzo: nessuno, ripeto, salvo quell’incontro, che ho riferito puntualmente nel Collegio dei Commissari, mio tecnico con Casella, ci aveva ritenuti evidentemente interlocutori, perché leggevamo sui giornali queste cose e non sapevamo nulla, e allora questo a me personalmente la cosa che ha dato più fastidio di tutte, perché dico come, leggiamo che c’è il Piano Capaldo, leggiamo che Capaldo ha già formalizzato le cifre, diciamo... io non ho ritenuto neanche...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, praticamente erano cose che leggevate sulla stampa, ma voglio dire voi proprio...

POMPEO LOCATELLI: no, lo dicevamo, tanto è vero che l’ho detto prima, in Consiglio, io da parte mia, parlo per me, ero veramente scocciato, scusate, di questa cosa, al punto che l’unica delibera che abbiamo potuto prendere sull’argomento era la delibera di un comunicato stampa.

E il comunicato stampa, poi ognuno personalmente, il Professor Gambino ha fatto le sue dichiarazioni, io non ne ho fatte, Cigliana ne avrà fatte delle altre, non lo so, non mi interessa, la posizione del Commissari era quella del comunicato stampa, dove noi eravamo... perché l’abbiamo centellinato quel comunicato, noi non eravamo né favorevoli, né contrari, eravamo completamente all’oscuro, in modo formale di quello che... uno può leggere sui giornali che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a noi interessa in questo momento non il dato formale del comunicato stampa, interessa sapere se, voglio dire, voi a prescindere da quello che avete poi esternato in un comunicato stampa, che voglio dire, è evidente che rappresenti alla fine, come dire? Non rappresenti, come dire, l’espressione totale di quello che c’è dietro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sappiamo, non lo sappiamo Avvocato.

POMPEO LOCATELLI: perché?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, io voglio sapere... possibile che l’oggetto delle vostre conversazioni era, come dire...

POMPEO LOCATELLI: “Andiamo via”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “Andiamo via”.

POMPEO LOCATELLI: penso di essere stato di una chiarezza, scusi, essere oggetto di illazioni di stampa, di trattare una cosa di questo genere, a me sembra una posizione, scusi, estremamente chiara la nostra, la mia, no?

Senza avere il potere, senza avere nessun dialogo la mia reazione è stata quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per questo motivo...

POMPEO LOCATELLI: ... e “Andiamocene”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma perché voglio dire, incontravate questi ostacoli, cioè come mai non c’era dialogo, come mai non riuscivate a...?

POMPEO LOCATELLI: ma perché non eravamo gli interlocutori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, Dottore, abbia pazienza; dialogo tra chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dialogo tra chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...l’assenza, mi pare di... per quanto riusciamo ad apprendere dalle sue dichiarazioni, cioè il fatto che voi in sostanza non riuscivate ad avere una gestione, si può dire sostanziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo col Piano Capaldo in questo momento cosa c’entra?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io mi riferisco al ruolo generale dei Commissari, cioè all’esercizio, diciamo sostanziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha spiegato, è stata una direttiva dell’organo fallimentare, del Presidente, che gli aveva autorizzato una gestione finanziaria entro quei ridottissimi limiti, salvo autorizzazioni.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e voi non avete chiesto una... cioè, come mai voglio dire, rispetto ad una gestione così importante, c’era una autorizzazione in così ridotti limiti, non avete chiesto come mai, voglio dire, fosse così ristretta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come mai era irrilevante, se hanno chiesto in qualche modo una modifica...

POMPEO LOCATELLI: assolutamente no, perché io la trovavo di qualità assolutamente normale, perché qui l’equivoco di fondo è che un Concordato preventivo, scusate, io non voglio insegnare niente a nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, va bene.

POMPEO LOCATELLI: gli Amministratori sono i fallendi, non so se mi spiego, noi eravamo i fallendi, quindi ad un certo punto, cara grazia che ci hanno dato... noi quando abbiamo scelto la procedura di Concordato abbiamo ritenuto e sapevamo quello che facevamo, almeno io lo sapevo, no io lo sapevo.

Cioè, abbiamo praticamente messo nelle mani del Tribunale e del Commissario Giudiziale la gestione e la direzione, come dice la Legge, del Concordato, noi eravamo gli Amministratori di una società che era in decozione.

Quindi voglio dire cinquanta milioni possono...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avevate notizia di, come dire, di scenari di protezioni politiche particolari accordate a questa o all’altra cordata, cioè sapevate per caso se vi erano dei personaggi politici di riferimento di Capaldo, quando incontrò Casella, o in generale?

POMPEO LOCATELLI: ma il Professor Casella direi proprio di no, quello... si cominciavano a leggere sui giornali cose di questo tipo, però io non avevo nessuna cognizione diretta che ci fossero...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questi colloqui eventualmente anche con Goria, eccetera, Goria, voglio dire, cioè evidenziava che ci fossero delle pressioni politiche particolari in relazione, appunto, a questo...

POMPEO LOCATELLI: ma Goria guardi, non ci ha chiesto niente mai, dico la verità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma qui non è un chiedere o no...

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se per caso....

POMPEO LOCATELLI: no, no, Goria giudicava, se vogliamo, e quindi apprezzò anche la... tanto è vero che ci respinse le dimissioni una prima volta, una prima volta Goria ci respinse le nostre dimissioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore no, la domanda era diversa, la domanda era: se per caso, parlandone con il Ministro Goria, o con altri ambienti politici, in questo caso impersonati da chi ce lo dirà lei, vi era una qualche informazione da parte vostra circa appoggi politici in ordine a questo e quell’eventuale soggetto interessato a formare cordate.

Questo è il punto.

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa nulla?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande delle Parti Civili, prego Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani della Parte Civile, brevissime domande.

Lei di fatto fu Legale Rappresentante, Amministratore di questa società, Commissario...

POMPEO LOCATELLI: io sento poco, posso girarmi Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per ascoltare sì, poi abbia l’accortezza di rispondere al microfono.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): alcune domande piuttosto semplici e veloci.

Lei di fatto, lei fu Commissario della Fedit dal 17 maggio ’91, al 15 giugno ’92.

È corretto, per circa un anno e un mese.

Lei ha premesso all’inizio del suo esame, che per cultura personale e per esperienza di formazione professionale, avrebbe preferito in quella circostanza una vendita frazionata perché da una vendita frazionata si sarebbe ricavato un vantaggio maggiore; lei lo conferma questa...?

POMPEO LOCATELLI: no, io non credo di aver detto quello, perché non avevo termini di paragone...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ho così inteso io.

POMPEO LOCATELLI: no, non avevo termini di paragone.

Io ripeto, credo che... scusi Presidente, ripeto che la mia posizione tecnica era che: siccome i beni non erano strumentali, i beni della Federconsorzi andavano venduti nel momento migliore, e ogni bene aveva una sua natura, per esempio non si poteva dire che gli immobili deperivano, però se c’era un interesse particolare come quello delle Ferrovie dello Stato in quel momento, perché lì parlai con Necci proprio e mi disse: “Guarda che lì ci interessa...”, forse bisognava sfruttare quel momento, per la B.N.A. l’ho detto era... quindi voglio dire io non ero, non avevo termini di paragone, anzi ho anche detto che c’è il pro e il contro....

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma io infatti le ho premesso che questo lei lo aveva detto per la sua impostazione culturale, era una sintesi di quello che lei aveva detto esemplificando ipotesi di vendita parziale.

La domanda è molto semplice: lei è a conoscenza di quanti tentativi di vendita parziale furono fatti e a chi in quel periodo e se furono fatti?

POMPEO LOCATELLI: no...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda è precisa; lei è a conoscenza se furono fatti tentativi di vendita parziale e di quali beni e a chi?

POMPEO LOCATELLI: allora ripeto, noi non avevamo... parlo per me, io non avevo nessun potere di vendere niente a nessuno e...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ho chiesto, no, no mi scusi, non le ho, lo so benissimo che lei non aveva poteri.

POMPEO LOCATELLI: abbiamo fatto tutte le istanze.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le domando: è a conoscenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, la domanda è precisa.

Sul se avvennero in concreto vendite parziali e quindi se lei è a conoscenza di ciò.

E a chi furono fatte vendite...

POMPEO LOCATELLI: vado a memoria, ci fu sicuramente, ma questo è negli atti, ci fu sicuramente la Polenghi, la Fedital e lì la conosco, perché essendo a Milano, ricordo il problema e perché fu autorizzata, praticamente la vendita della Polenghi, poi non mi occupai della procedura di vendita all’asta perché si svolgeva a Roma, ma la Polenghi era in amministrazione controllata a Milano e c’erano determinate... poi credo, lo Zuccherificio... vado a memoria, c’è negli atti, lo Zuccherificio Castiglionese, qualcosa del genere, e poi non mi ricordo, ma comunque...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): queste sono vendite reali, la domanda era diversa: le consta che ci furono altre trattative per vendite parziali?

POMPEO LOCATELLI: ma da parte mia no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): no da parte sua, le consta se da parte degli organi della procedura vi furono tentativi di vendita parziale di beni della Federconsorzi, anche di beni cospicui?

POMPEO LOCATELLI: ma sicuramente sì, perché io per esempio ho detto prima che presi un contatto, cioè mi contattarono e trattai un po’ la questione per riportare le cose... con il Presidente della Banca Agricola Mantovana per la Banca di Ferrara, c’erano molti contatti, ma soprattutto li aveva tutti Cigliana, perché tutti i contatti, praticamente, potevano avvenire o per conoscenza diretta o per un fatto logistico anche con me e con Gambino, ma poi alla fine venivano condotti e portati avanti sempre dal Dottor Cigliana, perché lui era otto ore o dieci ore al giorno in Federconsorzi.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, ma la valutazione sua, che io condivido, sulla...

POMPEO LOCATELLI: la valutazione, scusi?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la sua valutazione, quella che lei ha premesso, quella di carattere generale sull’opportunità di vendere beni singoli quando se ne rappresentasse la condizione migliore di mercato, fu criterio seguito dai liquidatori, dal liquidatore o no?

Oppure, lei sa se furono venduti tutti una serie di beni, o se ci furono richieste o indagini portanti a vendere questi singoli beni o no?

POMPEO LOCATELLI: no Presidente, non ho capito la domanda, i liquidatori sono venuti dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, quello lo diamo per scontato, la fase esecutiva, diciamo così, è venuta dopo l’omologa.

Ma per quanto lei le consta, la domanda, la parte finale della domanda, le risulta che da parte di organi della procedura, da parte vostra, da parte di altri furono fatte indagini mirate, accertamenti, valutazioni circa appunto, la maggiore opportunità o meno di una vendita frazionata o no?

E se quindi questo fu un criterio che poi fu utilizzato ai fini delle successive decisioni, oppure no?

POMPEO LOCATELLI: no, noi avevamo richieste, almeno così riferiva Cigliana, tutti i giorni per singoli beni, forse questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di ciò veniva trasmessa notizia agli organi della procedura?

POMPEO LOCATELLI: veniva trasmessa notizia agli organi della procedura, non solo verbalmente, ripeto, che io non facevo perché io... Cigliana tutti i giorni parlava con i Commissari Giudiziali, ma non solo, veniva trasmessa notizia, ma venivano formalizzate richieste precise di autorizzazione, ne avremo fatte venti più l’istanzone che comprendeva tutto e fu reiterata la domanda più di una volta; quindi se questa era la domanda.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi voi, se ho ben inteso, voi avevate richieste di acquisto quasi quotidiane di moltissimi beni?

POMPEO LOCATELLI: sicuramente.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): bene, veniamo alla richiesta di acquisto in blocco per tutte le attività del patrimonio Fedit del 27 maggio ’92; voi eravate ormai a pochi giorni dal vostro esonero.

La domanda: lei sa se oltre a questa richiesta, nel periodo precedente in cui lei fu Commissario Governativo di Fedit, vi erano state altre richieste di acquisto in blocco?

POMPEO LOCATELLI: no, io come ho detto prima, che ci fu quella stessa data, che fu una coincidenza che mi contestò... noi non lo sapevamo che c’era... cioè, io non sapevo che c’era stata quell’offerta, non so se...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda è se...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda è diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la diamo per scontata quella, se ce ne erano state delle altre.

POMPEO LOCATELLI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): e lo può escludere?

POMPEO LOCATELLI: con la stessa chiarezza con la quale escludo che ci fu, per conoscenza successiva, una... a noi sicuramente non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non a voi.

POMPEO LOCATELLI: ...se poi furono fatte anche lì a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei non ne ha notizia comunque?

POMPEO LOCATELLI: no, assolutamente no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei però, mi scusi, ha riferito di una sua capacità di colloquio e di colloqui avvenuti con tutto un mondo economico che aveva interesse all’acquisto di beni della Federconsorzi.

Domanda: nell’arco di tutti questi colloqui che lei ebbe con rappresentanti autorevoli di questi mondi economici, le fu mai formulata o prospettata la possibilità di un acquisto in blocco che non fosse quella alla quale oggi ci riferiamo?

POMPEO LOCATELLI: credo che l’unica cosa scritta, però ripeto, non era un’offerta economica, ma era uno schema dell’operazione da un punto di vista tecnico, fu quella della Across di Rovevaro, il P3rogetto Fiordaliso, che portava rilievi di credito, adesso non mi ricordo, tecnicamente; l’unica cosa scritta che io vidi, praticamente fu quella.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): nel corso dei colloqui che lei ebbe il Presidente del Tribunale di Roma, assieme ai suoi colleghi e ai Consulenti che prima ha riferito vi accompagnavano, si discusse o lei mai discusse di questa offerta in blocco e della convenienza di acquisto?

POMPEO LOCATELLI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ne discusse mai.

Lei era a conoscenza del fatto della presentazione di questa istanza al Presidente del Tribunale di Roma, nella quale si chiedeva la possibilità o meno di porre in liquidazione la Fedit?

POMPEO LOCATELLI: della presentazione?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, della istanza.

POMPEO LOCATELLI: sì, la deliberammo noi.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la deliberaste voi.

POMPEO LOCATELLI: la deliberammo noi il 27 maggio e per me ho detto anche prima...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): questo lo ha già detto prima.

POMPEO LOCATELLI: ...istanza deliberata, istanza presentata.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ne discusse con il Presidente del Tribunale di Roma...

POMPEO LOCATELLI: io?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...dopo averne, dopo averla deliberata?

POMPEO LOCATELLI: assolutamente no, e nessuno mi riferì più niente, perché ripeto, il 27 maggio...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non la seguiste?

POMPEO LOCATELLI: ...io me ne tornai a Milano e non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ho capito, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande la Parte Civile? Le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Avvocato Vassalli, per Capaldo e Carbonetti.

Dottor Locatelli, lei conosce in concreto il piano cosiddetto, la cordata Capaldo, il Piano Capaldo, il contenuto dal punto di vista del contenuto, lo ha mai conosciuto?

POMPEO LOCATELLI: nei dettagli no, per quello che ho letto sui giornali e basta.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): e che cosa ha letto sui giornali?

POMPEO LOCATELLI: ho letto che c’è stato un acquisto in blocco per duemila e “fischi” miliardi di tutti i beni, compreso i crediti, compreso tutto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo sa che a questa società, S.G.R., partecipavano soltanto creditori?

POMPEO LOCATELLI: no, soltanto no, creditori, però non sono in grado di dire se era soltanto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): non sa che era aperta solo ai creditori?

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non sa i dettagli del piano.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo so, però siccome ha detto che la Montedison poteva far parte di questa corrente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): prima, questa è concepita sempre nello stesso modo questa proposta dall’inizio alla fine.

Va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Avvocato Del Re domande? Prego, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la mia domanda si riferisce, Dottor Locatelli, al fatto che lei dice che c’erano state parecchi istanze motivate per le vendite.

Vi era però un organo specifico, il comitato provvisorio dei creditori; di questo venivate informati in ordine alle domande che presentavate, e cioè che poteva opporsi o accettare tale domanda di vendita?

POMPEO LOCATELLI: allora, io personalmente no, era Cigliana che partecipava, o qualche volta anche Gambino, credo, io non ho mai partecipato a questo ...(incomprensibile) e ci diceva che il comitato dei creditori, io ero un po’ messo nell’angolo, era anche lui, evidentemente contrario a questo tipo, praticamente di vendite.

Io ho già detto prima che il comitato dei creditori io non l’ho mai visto in una procedura in termini provvisori.

Quindi però Cigliana ci riferiva ogni tanto in queste riunioni di Commissari, che spesso, non so dire quando, come, se in via totalitaria, in via non totalitaria, se era un organo consuntivo, perché sentivano il comitato dei creditori, questo non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): su questo probabilmente, appunto, altri avranno una, ci diranno meglio in ordine a questo comitato dei creditori che è legittimo ed opportuno anche in fase...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato, siamo a livello di opinioni, per cui non credo che sia decisivo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha parlato di una crisi definitiva e di inutilità, praticamente delle attività che svolgeva la Fedit.

POMPEO LOCATELLI: no, scusi, non ho capito.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ha parlato di crisi di fondo della Fedit e di vera e propria inutilità delle attività istituzionali che svolgeva, cioè inefficienza assoluta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, inutilità no, non ha mai detto inutilità... ha parlato della non remuneratività in quella fase, della perdita costante, ma non inutilità.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei prevedeva quella soluzione di vendita parziale, come soluzione definitiva o come soluzione puramente provvisoria per tirare un poco avanti?

Cioè, riteneva che attraverso le vendite si sarebbe potuta risolvere la crisi di fondo, istituzionale, disgregazione, tutta quella... come la vuol chiamare, aveva parlato di disutilità assoluta delle attività cosiddette produttive, ma è la stessa cosa.

Si potesse risolvere il problema della Fedit oppure invece che fosse una soluzione di tamponamento provvisoria in attesa di una soluzione finale?

POMPEO LOCATELLI: ma Avvocato, secondo me c’è un equivoco di fondo.

Perché se una azienda va in Concordato per cessione dei beni, vuol dire che deve cedere i beni, non c’è più, praticamente la gestione, la risoluzione della crisi, eccetera, la società, la procedura del Concordato preventivo con cessione dei beni è una procedura liquidatoria, quindi non si tratta praticamente di risolvere la crisi o meno, per me.

Il problema era diverso, l’ho detto prima; da un punto di vista tecnico vendendo i beni che abbiamo proposto di vendere, che erano il 90 per cento dei beni, non essendo beni strumentali, se vogliamo, non inficiava neanche l’attività corrente della Federconsorzi.

Cioè, l’attività corrente della Federconsorzi, ho usato anche l’esempio, non era strumentale neppure l’immobile di Via Curtatone, perché eravamo ridotti ormai a molte meno persone, potevamo farlo in un immobile, in un affitto fuori, era un fatto di convenienza economica e basta, non è che risolveva la crisi, se era meglio vendere prima, o vendere dopo, se era meglio avere i soldi in cassa o non pigliare i fitti dagli immobili che non ci davano affitto, ecco.

Erano queste le considerazioni, per B.N.A. ho detto quali erano, cioè voglio dire, non era assolutamente legata alla gestione, la gestione della Federconsorzi si faceva comunque, senza la B.N.A., senza l’Agricola, senza il F.A.T.A., anzi si faceva meglio perché non c’erano aziende captive e quindi si andava sul mercato ad assicurarsi dove era più conveniente, si andava a prendere i soldi dove era più conveniente, quindi non influiva in nessun modo, né con la risoluzione della crisi, né con la gestione normale, erano beni non strumentali, questo è il discorso.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Dottore, proprio per questo io ho parlato di disutilità, il Presidente giustamente mi ha richiamato a termine più preciso, la improduttività assoluta della attività così, produttiva, tra virgolette, della Federconsorzi, cioè dell’attività di servizi a cui serviva la Federconsorzi.

Quindi, la vendita di questo tipo, domando a lei stesso, non avrebbe comportato soltanto un prolungamento del tempo e quindi un aggravamento della situazione, visto che dai suoi calcoli...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’opposizione è fondata allo stato, muti la struttura della domanda, Avvocato.

Muti la struttura della domanda, sta chiedendo una opinione, cioè la prima parte andava bene, poi è scivolato nell’opinione, muti la struttura.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): veramente la domanda è questa: naturalmente devo porre il presupposto di ciò che egli ha affermato, ci ha affermato che con mille miliardi di vendita avrebbero ottenuto centocinquanta, massimo, miliardi di interessi annui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, lo ha detto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ha affermato altresì che peraltro la perdita della Federconsorzi era di 750 miliardi annui, perché erano due miliardi al giorno.

Su questo presupposto, io chiedo ancora al Dottor Locatelli: a questo punto, le vendite parziali, tenendo conto che le attività di servizio erano negative, cioè portavano ulteriori perdite, non sarebbero state soltanto un aggravamento della...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione Presidente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...o avrebbero risolto i problemi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione.

POMPEO LOCATELLI: il contrario, esattamente il contrario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quella situazione, le attività di servizio, erano dal punto di vista operativo e quindi finanziario, tali da risollevarsi, oppure no?

POMPEO LOCATELLI: Presidente, io credo che sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da consentire una qualche futura prospettiva?

POMPEO LOCATELLI: Presidente, io credo che sia esattamente... esprimo un’opinione, è ovvio; è esattamente il contrario di quello che dice l’Avvocato, scusi Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica, dica.

POMPEO LOCATELLI: il problema secondo me è questo: noi abbiamo ceduto i beni ai creditori, lo dico con le mie parole semplici da commercialista e non da giurista, no?

Noi dovevamo perdere il meno possibile e valorizzare al massimo i beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e su questo non c’è dubbio.

POMPEO LOCATELLI: giusto? Beni per me sono anche denaro, perché è un bene, tanto è vero che i Concordati hanno cassa, mobili, tutto, eccetera; la vendita praticamente dei cespiti precedenti non era motivata ad azzerare, cioè era ininfluente, perché erano beni non strumentali sulle perdite di gestione, anzi, avevano un effetto fortemente positivo perché se noi trasportavamo e trasformavamo praticamente mille miliardi di beni che o non davano dividendi, non dico che non lo davano, qualcuno lo dava, ma in via teorica, in denari, praticamente; il problema è se in quel momento realizzavamo il massimo o meno, comunque avevamo il beneficio nel conto economico anche, degli interessi attivi, che venivano fuori da questi beni, quindi erano ininfluenti sulla gestione, la gestione poteva essere praticamente ridotte le perdite come? Perché il grosso cos’erano, gli... io ho parlato di due miliardi al mese Avvocato, è un’altra cosa, prima della richiesta di Concordato, perché con la richiesta di Concordato praticamente cessava tutto immediatamente, ecco la rapidità, perché venivano congelati i beni e non decorrevano più interessi né niente, la differenza dell’amministrazione controllata che venivano sospesi, e quindi noi, le nostre perdite erano solo il personale, non erano più i due miliardi al mese, che i due miliardi al mese erano dati, soprattutto evidentemente, da tutti quelli che erano gli interessi passivi, che venivano congelati.

Io non ho fatto questo conto economico, ma credo che con gli interessi attivi forse non avremmo neanche più perso, forse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il punto non è questo, il punto è un altro; una volta premesso questo, che era abbastanza chiaro, l’attività di gestione ordinaria, l’attività propria di servizio, al di fuori, liberata di tutto ciò che non atteneva al cuore essenziale dell’attività di Federconsorzi, come si collocava, avrebbe avuto una prospettiva di futuro, oppure era destinata comunque a esaurirsi nel contesto della procedura di Concordato, perché...

POMPEO LOCATELLI: era neutra, era neutra sotto questo profilo, perché noi non abbiamo mai avuto, proprio per il tipo di procedura scelta, l’obbiettivo evidentemente di far continuare questa attività; dovevamo trovare dei terzi, ecco che avevamo ipotizzato la soluzione Sige, eccetera, perché una terza società senza questa pletora di beni che non servivano evidentemente alla gestione, che continuasse l’attività, quindi secondo la domanda è che, signor Presidente, è che la vendita o non vendita rispetto alla gestione abituale era neutra praticamente, era solo una convenienza a vendere o non vendere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma scusi, a questo punto però, riprendendo un attimo il progetto del Ministro Goria, sarebbe stato possibile a quel punto cedere in ipotesi ad una società di nuova costruzione gli aspetti operativi ove risanati, per esempio.

POMPEO LOCATELLI: esatto, sì, oppure non risanati, gli aspetti operativi erano il personale degli uffici e salvo eccezioni, adesso non vorrei contraddirmi, qualche azienda agricola dove lavorano... non credo, adesso non mi ricordo, perché era... c’erano tanti di quei beni nella Federconsorzi, che non posso ricordarmi tutto, il grosso erano gli impiegati e i dipendenti che c’erano ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma nel contesto della procedura di Concordato con cessione dei beni, tutto questo discorso che lei sta facendo, come si colloca, voglio dire, perché...

POMPEO LOCATELLI: noi ipotizzavamo, questo era un discorso a domanda... noi ipotizzavamo una società esterna praticamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per questo avevo parlato di cessione, altrimenti...

POMPEO LOCATELLI: ...ecco, una società esterna che senza beni, perché ripeto, bastava avere degli uffici, ma si doveva pigliare tutto il personale che c’era, o parte del personale, continuasse la gestione che, era una normale attività commerciale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, e questo è chiaro.

POMPEO LOCATELLI: un’attività, comprava e vendeva dei beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Del Re?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): grazie, ci ha dato elementi, nonostante la sua convinzione ferrea di una certa tesi, che è sacrosanto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, finiamo le Difese, Avvocato Del Re aveva ancora delle domande? Avvocato Zaganelli.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Dottor Locatelli, qual era la situazione dei Consorzi Agrari Provinciali nel momento in cui lei si è riferito?

POMPEO LOCATELLI: la situazione, adesso non ricordo le cifre, ma era drammatica, cioè nel senso che avevamo un X per cento, avevamo la tabella, ma non me la ricordo; avevamo un X per cento che erano in liquidazione coatta, un Y per cento che erano in decozione, non pagavano e un 20 per cento, però potrei sbagliarmi, non so niente, che erano in bonis invece, erano quelli che pagavano, eccetera, quindi una situazione...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): la rete commerciale della Federconsorzi da chi, da quali clienti era costituita?

POMPEO LOCATELLI: i clienti finali erano praticamente... anche se qui ripeto, io non mi sono mai occupato molto di questo, perché qui era il Dottor Cigliana, così nella sintesi io ricordo che i consumatori finali, i nostri clienti finali erano gli agricoltori, finali, e si passava attraverso queste organizzazioni di Consorzi, che avevano questa duplice veste, no, che erano azionisti, clienti e distributori, insomma però... i destinatari finali era il mondo dell’agricoltura.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, come destinatore finale erano gli agricoltori, è ovvio, ma il tramite tra voi e l’agricoltore finale erano o no i Consorzi Agrari?

POMPEO LOCATELLI: ma erano sicuramente i Consorzi, non so dirle se in modo totale esclusivo, o c’erano degli altri distributori, questo non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto che la politica commerciale della Federconsorzi era impostata a queste grandi linee: acquisto per contanti e vendita dilazionata, e cioè i Consorzi acquistavano dal mercato i generi che poi rivendevano per contanti e rivendevano ai Consorzi Agrari a termine, con pagamenti a termine.

POMPEO LOCATELLI: scusi, la Federconsorzi comprava così?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, i Consorzi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì.

POMPEO LOCATELLI: no, prima non lo so, anzi mi sembra che comprasse con i normali ter... no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile).

POMPEO LOCATELLI: escludo questo per un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, intendeva i Consorzi o la Federconsorzi?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, la Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Federconsorzi.

POMPEO LOCATELLI: la Federconsorzi, no escludo, ma per deduzione, non per conoscenza diretta, avendo trovato noi un mare di debiti, vuol dire che non pagavano per contanti i fornitori.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi comprava...

POMPEO LOCATELLI: sennò non avremmo avuto i debiti.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): non compravano la merce... cioè anche la Federconsorzi comprava a debito, allora.

POMPEO LOCATELLI: comprava e aveva...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e non pagava?

POMPEO LOCATELLI: no, pagava, nel commerciale è normale, ci sono delle scadenze, immagino, immagino; siccome noi ci siamo trovati una posizione debitoria anche verso fornitori, evidentemente pagava a termine, pagava a 90 giorni, a 120 giorni, non lo so.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): i rapporti di pagamento con i Consorzi Agrari come erano impostati, se lo ricorda?

POMPEO LOCATELLI: quelli erano piuttosto tristi, credo che il Dottor Cigliana...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se può specificarlo.

POMPEO LOCATELLI: i Consorzi Agrari erano drammatici, nel senso che questi gli davano la merce e questi non pagavano, facevano le cambiali, venivano scontate le cambiali, alla scadenza venivano rinnovate; francamente nel dettaglio non mi ricordo, so che erano... avevamo crediti di 2.000 credo e “fischi” miliardi verso i Consorzi Agrari, di cui l’80 per cento erano, come ho detto prima, o in decozione o in liquidazione coatta; quindi c’erano queste cambiali che giravano, nel senso che ogni mese c’erano i rinnovi, eccetera, quindi non certo erano clienti buoni pagatori, questo no sicuramente.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro, domande?

Prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): Avvocato Del Re, per la Difesa Greco;

POMPEO LOCATELLI: scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): Del Re per la Difesa del Presidente Greco.

POMPEO LOCATELLI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): solo pochissime domande, quindi tornando indietro, aspettavo che si finisse questa parte economica; per quanto riguarda, appunto, la giurisprudenza se lei era a conoscenza, come ci ha già accennato prima, di questa differenza di giurisprudenza tra Milano e Roma sulla questione della necessità di convocare o meno un’assemblea dei creditori.

Mi può dire... del comitato certo; mi può dire, appunto, se effettivamente a Roma...

POMPEO LOCATELLI: del comitato, scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...della necessità di convocare un’assemblea su questa differenza tra giurisprudenza romana e giurisprudenza milanese.

POMPEO LOCATELLI: l’assemblea liquidatoria?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): dei liquidatori, certo.

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, scusi... liquidatoria, sì, sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): liquidatoria; se vi era questa necessità di convo... quale era la posizione appunto della... del Tribunale romano, se me lo può specificare.

POMPEO LOCATELLI: del Tribunale non... io non ne parlai mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lui ci ha detto che l’ha appreso di seconda mano, mi è parso di capire, da Cigliana.

POMPEO LOCATELLI: no, forse... ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè da qualcuno di seconda mano...

POMPEO LOCATELLI: no, Gambino... Gambino, cioè io non avevo dubbi, praticamente no, dico la verità, per me non andava convocata.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, se me lo può spiegare però... sì, sì.

POMPEO LOCATELLI: Gambino invece credo, no Cigliana no, perché non era la sua... la sua materia questa; credo Gambino disse: “Ma, qui però a Roma”, forse ho usato un termine improprio dire giurisprudenza, è forse usanza, non so, non voglio fare pascoli abusivi di una materia che non è la mia; Gambino dice: “Ma, però insomma qui è...”, perché io dissi: “Ma il Concordato è già una procedura liquidatoria, quindi perché dobbiamo convocare la liquidazione, è chiaro che il capitale è perso, no, se diamo a stralcio ai creditori vuol dire che il capitale non l’abbiamo, sennò li pagheremmo al 100 per cento”, questo era il mio ragionamento; e Gambino disse: “No, io credo che qui forse è meglio mettere in liquidazione comunque”, e si discusse un po’, credo che Cigliana fosse un uditore in questo... di questo preciso argomento, e alla fine disse, non mi ricordo chi, tutti insieme: “Sentite, tanto noi tra una settimana andiamo via, facciamo l’istanza, domandiamo al Presidente, praticamente che ci dica lui se dobbiamo fare l’assemblea di liquidazione o no”, ecco questo fu.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): benissimo; senta, invece per quanto riguarda il comitato, lei è a conoscenza se vi era... il Comitato dei... provvisorio dei creditori, se vi erano dei precedenti a Roma, di questo comitato?

POMPEO LOCATELLI: no, non lo so, non lo so, perché io mi riferivo ad altre procedure che ho seguito io a Milano.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, una sola cosa, mi riallaccio alla questione dell’assemblea liquidatoria o meno; abbiamo acquisito in atti una comunicazione da voi rivolta al Ministro Goria, in cui sembrava che i Commissari fossero convinti, e in tal senso informavano il Ministro, della necessità di accedere alla procedura dell’assemblea liquidatoria.

Successivamente, e una lettera, che se vuole le mostro, ma è del 7 o dell’8 maggio, una cosa del genere; successivamente, il 27 maggio come è a tutti noto, viene presentata l’istanza con cui si chiedono lumi al Presidente del Tribunale, perché lui sciogliesse un po’ questa vostra riserva.

Mi domando: rispetto alla comunicazione al Ministro Goria, 7 o 8 maggio, e il 27 maggio i la presentazione, era successo qualche cosa di nuovo, oppure, nel senso che avevate continuato a parlarne come una questione problematica?

POMPEO LOCATELLI: ma guardi, io non ricordo, io ho sempre avuto... parlo personalmente, il dub... anzi, io ho sempre avuto la certezza che non dovesse essere convocata; poi, quando c’è stata questa riunione il 27 maggio, era venuto fuori il problema perché c’era il bilancio, e ne abbiamo parlato, francamente se lei mi dice che ci fu una lettera al Ministro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questo è sicuro perché è stata... tutte le Parti la conoscono, è stata...

POMPEO LOCATELLI: no, no, volevo magari leggerla, se vuole un’interpretazione autentica, se è firmata da tutti tre, immagino di sì, forse chiedevamo... forse, ma io non me lo ricordo, nel caso in cui... adesso non lo so, e sennò c’è stato un cambiamento di idea nel durante, però io francamente... io avevo abbastanza la certezza che non dovesse... sono... non mi ricordo se ci esprimevamo in formula dubitativa o se invece...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 7 maggio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 7 o 8, comunque ce l’abbiamo, adesso in qualche modo... 7 maggio.

POMPEO LOCATELLI: grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): trovata, Pubblico Ministero, l’abbiamo trovata.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente poi dopo... consente che la guardiamo questa lettera?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma comunque non...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, la conosco, per rivederla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): solo per rivederla.

POMPEO LOCATELLI: ma, effettivamente Presidente, qui è estremamente chiara, è una lettera firmata direttamente... al Ministro Goria, firmata direttamente da Cigliana; quindi o ne abbiamo parlato in una... e allora mi sono dimenticato, ma io non credo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io volevo chiedere a lei lumi proprio per...

POMPEO LOCATELLI: io non credo, non credo, però voglio dire, perché io ne ho sentito parlare quella volta, quindi siccome spesso, tenga presente che al Ministro scrivevamo praticamente quando ci si rivolgeva al Ministro per cose sostanziali, firmavamo tutti e tre; quindi non lo so, può darsi, adesso non metto in dubbio che Cigliana abbia... però francamente può essere successo questo, è un’interpretazione però, che nella mente di Cigliana ci fosse praticamente anche lui, perché magari ne aveva parlato con Gambino, perché erano più... più frequenti i loro incontri, praticamente romani, o le loro telefonate romane, avesse una convinzione che andasse fatta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come dice Avvocato?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): mi sembra che comunque il teste dica che non ne sa nulla...

POMPEO LOCATELLI: no, no..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) l’evoluzione della sua conoscenza sul punto, visto che lei...

POMPEO LOCATELLI: no, se devo limitarmi alle mie conoscenze io non... anzi, io avevo la convinzione che se ne fosse parlato praticamente quel giorno, quindi non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella in funzione del 27 maggio.

POMPEO LOCATELLI: il 27, il 27.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di quella quindi non ne aveva notizie.

POMPEO LOCATELLI: no, però con questo non voglio dire che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dato che lei... dato che è firmata da Cigliana e lei prima ci aveva detto che Cigliana era l’uditore in quel contesto, cioè la persona che aveva forse meno voce in capitolo per fare una scelta di questo genere, presupponevo che una comunicazione al Ministro Goria fosse stata il frutto di un qualche vostro... inteso in questo senso.

POMPEO LOCATELLI: no, no, anzi le dirò di più, che se fosse stato frutto di un nostro colloquio, dovremmo trovarne traccia, perché una lettera al Ministro è una cosa importante, voglio dire, no; in data, in una riunione dai Commissari, se questo riveste l’importanza si può guardare, se ne abbiamo parlato allora vuol dire che io mi sono dimenticato completamente, io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque lei non ha memoria di questo episodio.

POMPEO LOCATELLI: esatto, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque, lei non ricorda di un mutamento di rotta dei Commissari?

POMPEO LOCATELLI: no, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è...

POMPEO LOCATELLI: mio no di certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

POMPEO LOCATELLI: mio no di certo, parlo per me, parlo per me, mio no di certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostri la lettera all’Avvocato Zaganelli, che la voleva... altre domande per il teste? Prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ho controllato perché mi sembrava, ma non ero sicuro; nella lettera si dice che si aveva notizia che i risultati del bilancio avrebbero esposto questa situazione, non si dice però quando si è avuto notizia di questa situazione di bilancio, riesce a datarla?

POMPEO LOCATELLI: cioè, la nozione che il bilancio sarebbe stato deficitario?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

POMPEO LOCATELLI: ma subito, appena siamo andati... diciamo, abbiamo accettato la carica, credo che quindici o venti giorni dopo noi abbiamo fatto una stima previsionale, abbiamo immediatamente detto praticamente che il bilancio finiva con i famosi 2 miliardi al giorno, ante richiesta di Concordato, perché praticamente c’erano gli interessi passivi, e dopo andava depurata la perdita da quelli che erano gli interessi passivi, perché non li avremmo più contabilizzati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, quindi fin dalla... poco dopo il vostro insediamento era chiaro che si sarebbe posto questo problema?

POMPEO LOCATELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): della liquidazione.

POMPEO LOCATELLI: no, secondo me, ripeto, si era posto il problema tecnico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che si sarebbe perso il capitale sociale.

POMPEO LOCATELLI: no, quello sicuro e quindi secondo me, parlo a mio avviso, il problema si poneva secondo le strade che avremmo fatto, se fossimo rimasti in bonis senza ricorso alla procedura, non c’è dubbio che avremmo messo in liquidazione, ma non quando c’era il bilancio, due mesi dopo... un mese dopo che ci siamo insediati, e sarebbe stata la procedura se fosse stata accettata la liquidazione volontaria.

Nel momento in cui poi abbiamo scelto di andare in Concordato, non ne abbiamo più parlato praticamente, perché... e ne abbiamo parlato alla fine, poi adesso se è successo venti giorni prima, forse altri Commissari, non io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande Pubblico Ministero?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma in riferimento proprio a questa lettera voglio dire per... proprio per cercare di capire un attimo come si svolgeva proprio l’esercizio, diciamo, delle vostre prerogative, ma insomma poteva accadere che, diciamo, uno di voi prendesse iniziative autonome senza che l’altro le sapesse?

POMPEO LOCATELLI: no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): su questioni così importanti?

POMPEO LOCATELLI: ...mi sembra di avere risposto prima in modo chiaro, comunque ripeto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ha già risposto.

POMPEO LOCATELLI: noi tutti avevamo un’autonomia, perché eravamo tutti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto Dottore, poniamo la domanda in altri termini: era mai capitato, voglio dire, per quello che è la sua conoscenza, che uno di voi si rivolgesse... per quello che è a sua conoscenza, si rivolgesse autonomamente al Ministro senza averne parlato prima con voi?

POMPEO LOCATELLI: Cigliana credo che colloquiasse spesso col Ministro, senza relazionarci di tutto; ripeto, vista l’importanza della lettera, dei due l’una, o c’è traccia e c’è una delibera, così noi lavoravamo praticamente, nella riunione che è precedente a quella lettera e allora non c’è dubbio che se c’è una delibera la firma di Cigliana assume valore, e impegna tutti e tre come sempre; se non c’è una delibera, io non voglio dire che è stata una iniziativa autonoma, ma certamente io non ne ero a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dunque, sempre per quanto riguarda la ricostruzione, diciamo, degli eventi così, piuttosto turbinosi, tra il commissariamento e la richiesta di Concordato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, non possiamo riaprire il dibattito a questo punto, perché non è teste suo, la domanda prima era legittima perché è un tema approntato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è anche teste nostro, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, controllo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se ricordo bene, sempre; i tre Commissari governativi, nominati dal Ministro Goria... sì, è anche teste nostro, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ha ragione, scusi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi voglio dire, lei prima appunto ha evidenziato questi fatti, cioè questo passivo che andava proliferando in un modo incontrollato; il Ministro Goria su questi punti, su questi temi, nella seduta tenuta presso la Commissione Agricoltura della Camera del 12 giugno ’91, disse testualmente: “Il debito iniziale era di soli 100 miliardi”.

POMPEO LOCATELLI: di soli?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “Il debito iniziale – quindi al momento del commissariamento – era di soli 100 miliardi”.

POMPEO LOCATELLI: come, di che cosa, scusi non ho capito; il debito della Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, esatto.

POMPEO LOCATELLI: 100 miliardi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 100 miliardi.

POMPEO LOCATELLI: no, ma forse c’è un errore, scusi, se io non devo interloquire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, pagina 37 del verbale della Commissione del 12 giugno ’91.

POMPEO LOCATELLI: 100 miliardi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): adesso... adesso dice: “Ci troviamo improvvisamente ad avere 2.500 miliardi, che tra un po’ saranno 5.000, grazie ai bolli che ogni tre mesi si rinnovano; per cui, 100 miliardi di debito – dice – si sono trasformati in 2.500 o 5.000 miliardi a dimostrazione di come la crescita esponenziale sia oggettivamente abnorme, rispetto alla reale entità del debito originario”, e ancora aggiunge Goria: “Alla fine del ’91 potevano esserci 700 o più miliardi di interessi, vi era una posizione di grande debolezza di potenziale, potenziale insolvenza, nel senso di non pareggio tra l’attivo e il passivo, con un disavanzo difficile da accertare e comunque di valori ragionevolmente contenuti”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la domanda è questa: lui dice alla fine, in sostanza, si dice molto amareggiato, appunto, quando si trovò a rilevare come da una volontà di assoluta trasparenza, che proponeva debiti e crediti in modo aperto, si è dedotta una situazione del tutto diversa, trasformando in qualche caso l’intera situazione debitoria nel buco che notoriamente invece la differenza tra i debiti e le attività, questo è il buco; è come se il Ministro Goria in qualche modo, come dire, alludesse, o comunque volesse evidenziare una...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza di una serie, diciamo, di circostanze fattuali che hanno, come dire, provocato questo buco e che evidentemente non erano state prevenute dal Ministro Goria, così come è evidente in queste dichiarazioni?

Lei ritiene che ci possano essere delle circostanze che possono in qualche modo, diciamo, dimostrare che il Ministro Goria avesse prima ricevuto delle assicurazioni, che come è dimostrato da queste dichiarazioni sono state poi completamente disattese?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARAELLI): ha qualcosa da aggiungere rispetto a quello che ha detto prima sul punto?

POMPEO LOCATELLI: a parte che ci deve essere un errore, scusi, della cosa, perché noi che ci siamo trovati non 100 miliardi di debiti, sennò vuol dire che l’abbiamo fatti noi gli altri, cioè questo, evidentemente c’è un errore, ci siamo trovati migliaia di miliardi, ma comunque io ripeto quello che ho detto prima, Presidente, io ritengo che a noi non disse niente dopo; dopo il commissariamento lui era convinto che le banche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi Dottore, mi scusi, è come se Goria, come dire, attribuisse in qualche modo la responsabilità di questo proliferare, diciamo, abnorme, al comportamento di gruppi finanziari, l’Onorevole Stefanini nella stessa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ci allarghiamo lievemente troppo, le domande non sono ammissibili in questi termini, chiediamo cose che possono essere conosciute e che rientrino nella sfera di conoscenza di questo teste, che peraltro su questo tema ha già risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nella stessa riunione, Presidente, la formula in questi termini la domanda: l’Onorevole Stefanini, del P.D.S. dice: “Non si può dire che la Fedit sia entrata in crisi, perché si vendono meno concimi, meno prodotti e così via, ad un certo punto i soggetti e i protagonisti sono cambiati – dice – sono intervenuti i grandi gruppi economici e finanziari”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che significa questa frase?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza di interventi precisi che hanno portato al proliferare di queste vicende?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, le domando: quello che dice il Deputato Stefanini, in relazione alla sfera di conoscenza di questo teste, in relazione a ciò che ci ha detto, le pare rilevante?

A me pare di no, è irrilevante di per sé, ma tanto meno con riferimento a quello che ci ha già detto, e alla sfera di conoscenza astratta e concreta di questo teste; cambiamo domanda, se ne ha, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ce ne sono altre Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per questo teste?

Si accomodi Dottor Locatelli, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa per dieci minuti e si riprenderà con gli altri testi. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

Viene introdotto il testimone Sguazzi Patrizio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PATRIZIO SGUAZZI: mi chiamo Patrizio Sguazzi, risiedo a Codogno, provincia di Lodi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che attività svolge?

PATRIZIO SGUAZZI: libero professionista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): libero professionista; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei era segretario del Ministro De Mita?

PATRIZIO SGUAZZI: Goria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scusi, Goria; come si ricorda, lei è stato contattato durante le indagini per sapere se c’erano documenti residui nell’archivio del Ministro, relativi alla vicenda Federconsorzi.

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le mostro i documenti che ebbe ad inviarci.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono quelli che sono stati già prodotti Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo so, penso di no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso vediamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non tutti, comunque.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è un elenco che va da 1 a 22, e poi penso fuori elenco una bozza, poi cancellata, comunque glieli mostro per sapere se ci conferma; se questi sono i documenti che lei ha trovato, naturalmente pertinenti alla vicenda Federconsorzi, nell’archivio personale del Ministro.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, io adesso penso che siano questi, perché non me li ricordo mica più, Dottore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quell’elenco si ricorda di averlo compilato?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, mi ricordo che avevamo consegnato le carte, che oggi comunque, in copia abbiamo sempre tenuto tutto e sono stati proprio in questi giorni... stiamo donando dal Comune di Asti come fondazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente chiedo l’acquisizione.

PATRIZIO SGUAZZI: io, l’unica cosa Dottore, non ero in quel momento segretario particolare, io sono sempre stato Capo della Segreteria, allora al Ministero del Tesoro, e alla Presidenza del Consiglio, in quel momento ero solamente il Consigliere politico del Ministro, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque era depositario di questi documenti.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, ce li avevo io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi apprendiamo che acquisiamo un ulteriore valore alle carte processuali, che sarebbero i documenti che nel frattempo si sono valorizzati.

PATRIZIO SGUAZZI: erano documenti che avevamo conservato, perché il Ministro voleva conservare nei suoi uffici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la data del maggio ’91, lei in che rapporto era quindi con il Ministro?

PATRIZIO SGUAZZI: ero il suo... ero un amico intanto personale, e poi ero il suo consigliere politico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questa è una figura istituzionale?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non era istituzionale al Ministero, io in quel momento ricoprivo un altro ruolo a Milano, però tutti sapevano che ero il suo consigliere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; senta, la cosa che più colpisce, è che un Ministro tecnico, come il Ministro Goria, abbia adottato un provvedimento, il commissariamento e poi...

PATRIZIO SGUAZZI: scusi Dottore, la sento molto poco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la cosa che più colpisce, diciamo, è che un Ministro tecnico come il Ministro Goria, che era stato anche Ministro del Tesoro, mi pare.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, è stato sei anni Ministro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse anche Presidente del Consiglio era già stato.

PATRIZIO SGUAZZI: ...è stato sei anni Ministro del Tesoro e quasi undici mesi Presidente del Consiglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi persona professionalmente qualificata, abbia adottato un provvedimento, il commissariamento, e poi sembra essere... non sembra, e poi essere stato travolto dalle conseguenze, ossia la revoca dei fidi da parte del sistema bancario; per quello che lei ha potuto sapere da confidenze o comunque da dati certi, o da altro, il Ministro Goria aveva avuto qualche assicurazione dal mondo bancario in forme, non dico ufficiali, perché sennò sarebbero risultate, ma comunque affidabili, circa un appoggio del sistema bancario ai suoi intendimenti di salvataggio della Fedit?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, questa era stata la sua grande sorpresa, il no del mondo bancario, perché proprio venendo da sei anni di Ministro del Tesoro e avendo contribuito a nominare parecchi Presidenti di banche, negli anni in cui esisteva ancora il...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (Avv. FANFANI GIUSEPPE): signor Presidente, abbia pazienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica pure.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (Avv. FANFANI GIUSEPPE): mi risulta che sia in aula il Dottor Rossetti, che è un teste, del quale chiederei l’allontanamento, anche perché ha assistito a tutto il dibattimento e vorrei che ne fosse dato atto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ho il piacere di conoscerlo, se ci... e lo so, ma se lei è indicato come teste; teste di chi... ...teste del Pubblico Ministero, e allora temo che debba uscire comunque.

Diamo atto che è stato presente, la situazione non incide sulla validità, è una questione prudenziale che comunque attiene alla disciplina dell’udienza e alle normative del Codice; se può cortesemente allontanarsi, non potendo assistere in quanto teste, comunque già ammesso, grazie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prego.

PATRIZIO SGUAZZI: grazie; sì, dicevo che era stata... fu la sua meraviglia il fatto che il mondo bancario... non tutte le banche, io ricordo perfettamente che un paio di banche diedero il loro assenso al piano che il Ministro voleva portare avanti.

In modo particolare proprio mi ricordo che era il Monte dei Paschi di Siena e l’Allora Banca Nazionale dell’Agricoltura avevano espresso un parere positivo al piano che il Ministro portava avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo successivamente al...

PATRIZIO SGUAZZI: questo successivamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...al commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto; mentre invece mi ricordo che ci fu un grande... fu molto osteggiato dalle banche straniere, che erano impegnate in fidi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io le avevo fatto un’altra domanda.

PATRIZIO SGUAZZI: prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): bisogna che lei torni indietro a prima del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: no, lui... fu un commissariamento molto particolare, perché ci ragionò sopra una notte, mi ricordo che ci sentimmo anche al mattino, perché fu un fatto molto eclatante nell’allora mondo politico, di allora, e decise di non firmare quel bilancio, perché decise allora di non firmare quel bilancio, perché il Ministro dell’Agricoltura doveva siglare il bilancio della Federconsorzi.

Decise di non firmarlo e si avviò sulla strada del commissariamento, però ecco, non so se nel frattempo aveva sentito o si era fatto dare assicurazioni da alcuni esponenti del mondo del credito che potessero... sui quali... un appoggio, questo non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, quello che lei ci può dire è che poteva fare affidamento su di essi in quanto molti ne aveva nominati lui.

PATRIZIO SGUAZZI: certamente ci confidava, avendo fatto sei anni il Ministro del Tesoro, molti di questi erano stati nominati dall’allora Ministro del Tesoro, certamente ci faceva affidamento.

Fu deluso dal rapporto con le banche, questo senz’altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei non ha notizia di assicurazioni o di incoraggiamento da parte di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo no, questo no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di chicchessia, va bene.

Ma l’intendimento politico del Ministro Goria, qual era?

PATRIZIO SGUAZZI: in che senso, scusi Dottore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riguardo alla crisi di Federconsorzi.

PATRIZIO SGUAZZI: ma, fu... non era una sorpresa che la Federconsorzi era in quelle condizioni, perché tutti sapevano che Federconsorzi era in una situazione finanziaria di forte indebitamento.

Quando però lui prese le redini e fu nominato Ministro dell’Agricoltura, allora, siccome era una persona che abitualmente leggeva le carte, nel leggere il bilancio della Federconsorzi si rese conto che i termini erano ancora più passivi di quello che si diceva allora in giro, per cui procedette a questa situazione, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ebbe dei contatti con Gennari?

PATRIZIO SGUAZZI: il Dottor Gennari lo conosco io personalmente.

Allora i contatti con Gennari... adesso non so se furono prima o dopo il commissariamento, questo non... non lo ricordo, però allora Gennari era un acquirente della Banca Nazionale dell’Agricoltura, si era posto come acquirente della Banca Nazionale dell’Agricoltura, per cui venne senz’altro a trovare il Ministro, perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aveva dichiarato che aveva acquistato da Auletta.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, aveva fatto una conferenza stampa dicendo che aveva comprato o che aveva opzionato la Banca Nazionale dell’Agricoltura dell’epoca.

Però questo non me lo ricordo se fosse stato o prima o subito dopo il commissariamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi che cosa era successo con questa cosa di Gennari, se la ricorda?

PATRIZIO SGUAZZI: ma, io l’ho vissuta un pochettino... però ricordo un particolare, lui proprio mi telefonò, il Dottor Gennari, adesso non mi ricordo... le date non... però mi telefonò dicendo che avrebbe fatto questa conferenza stampa perché aveva raggiunto un accordo allora con il Conte Auletta, e poi dopo è successo che il Gennari non ce lo siamo più ritrovato davanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, è un po’ vago.

Quando io l’ho sentita, eravamo... 21 ottobre ’96, è passato un po’ di tempo...

PATRIZIO SGUAZZI: va bene, un po’ di memoria...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei disse: “L’ipotesi di salvataggio della Fedit aveva anche uno sfondo finanziario; il finanziere Gennari diceva pubblicamente che aveva in mano il controllo della B.N.A....”...

PATRIZIO SGUAZZI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “...avendola acquistata dal Conte Auletta, e manifestava l’intenzione di utilizzare la B.N.A. insieme ai C.A.P., quelli sani, per rimettere in piedi, insieme a Coldiretti e Confagricoltura, una struttura rinnovata”.

PATRIZIO SGUAZZI: così era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi che è successo?

PATRIZIO SGUAZZI: penso che arrestarono Gennari, alla fine.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma questo controllo della B.N.A. ce lo aveva o non ce lo aveva?

PATRIZIO SGUAZZI: lui lo aveva annunciato in una conferenza stampa davanti a cinquanta giornalisti, che aveva raggiunto un accordo, poi mi pare di ricordare che il Conte Auletta smentì dopo qualche giorno e non si trovavano più i documenti che invece accertavano quello che Gennari diceva, però questo fa parte di una storia... questo piano esisteva, questo piano lo aveva studiato.

Non per niente noi avevamo avuto l’okay, nei primi giorni del commissariamento era già stato fatto l’okay dalla Banca Nazionale dell’Agricoltura a sorreggerci in un discorso di questo genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda se c’era... questo atto di vendita era stato depositato presso un Notaio? Che poi non si trovò più.

PATRIZIO SGUAZZI: così disse sempre Gennari, però questo io non lo ho mai visto, ecco, questo atto di vendita, però lo disse Gennari, questa cosa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda chi era il Notaio?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, l’ultima cosa...

PATRIZIO SGUAZZI: cioè, per quello che conoscevo io, e che conosco io Gennari, non era persona da andare in una conferenza stampa ad annunciare che aveva comprato Banca Nazionale dell’Agricoltura e poi non fosse stato vero, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era intervenuta la Consob mi pare.

PATRIZIO SGUAZZI: era intervenuta la Consob, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quale motivo?

PATRIZIO SGUAZZI: adesso la memoria mi fa un po’ difetto, non mi ricordo espressamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PATRIZIO SGUAZZI: so che era intervenuta la Consob bloccando... qualcosa del genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in relazione all’acquisto delle quote Banca Nazionale?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, in relazione alla Banca Nazionale dell’Agricoltura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Consob era una voce in capitolo...

PATRIZIO SGUAZZI: sì, ma era successo un qualche cosa, Presidente, che adesso non mi ricordo... dovrei leggermi le carte di allora, ma era successo un qualche cosa di particolare, che la Consob...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non aveva comunicato ufficialmente l’acquisto?

PATRIZIO SGUAZZI: no, smentì determinati incontri... successero delle cose che non erano chiare, però sinceramente dovrei ricordarmi un po’ meglio.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma Gennari non è un teste del Pubblico Ministero, per cui queste domande indirette mi sembra che siano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, dato che lui ha detto che lo conosce bene, non è un problema di domande indirette, è ciò che lui sa, anche perché lui tiene rapporti con il Ministro Goria...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aveva rapporti con Gennari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e aveva comunque rapporti diretti con Gennari, quindi la domanda è perfettamente ammissibile; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché siccome il piano di Gennari non era disprezzato dal Ministro Goria...

PATRIZIO SGUAZZI: assolutamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quindi il teste è qualificato.

Più in generale, la posizione del Ministro Goria sull’ipotesi di liquidazione coatta amministrativa.

PATRIZIO SGUAZZI: la subì, la subì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la liquidazione coatta amministrativa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non c’è mai stata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è cosa diversa dal Concordato...

PATRIZIO SGUAZZI: no, scusi, volevo dire, lui era per una liquidazione di carattere volontario, cioè si voleva andare avanti, quello che invece non fu, la subì, praticamente, perché poi non fu neanche più rinominato Ministro dell’Agricoltura, dopo pochi mesi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei mi aveva detto: “L’ostilità del sistema bancario rese inevitabile il ricorso al Concordato preventivo”.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “In quanto non era nei piani del Ministro Goria l’ipotesi di liquidazione coatta amministrativa”.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto, confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa spiegare perché avversava la liquidazione coatta amministrativa, il Ministro?

PATRIZIO SGUAZZI: ma no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): perché non è prevista dalla Legge.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma visto che se ne parla, se aveva qualche ragione specifica, ammesso che fosse...

PATRIZIO SGUAZZI: ma lui era convinto, è sempre stato convinto che un discorso di affrontare diversamente, come lui voleva affrontare, la liquidazione della Federconsorzi, d’accordo con il mondo agricolo e d’accordo con le banche, poteva portare senz’altro dei benefici superiori che non una liquidazione diversa, questo è sempre stato convinto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo pose il problema il Ministro?

PATRIZIO SGUAZZI: come no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’è il problema delle vendite, delle dismissioni frazionate, cioè per singoli cespiti.

Il Ministro Goria era favorevole o era invece favorevole alla vendita in blocco?

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo non lo affrontò mai ancora il problema, perché il problema stava nel collegamento con le banche e nella trattativa col mondo bancario, su questa vicenda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo, ma una volta entrati in Concordato preventivo...

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ha mai sollecitato il Tribunale di Roma per la vendita di singoli cespiti?

PATRIZIO SGUAZZI: so che era stato parecchie volte dal Presidente del Tribunale di Roma di allora, il Presidente del Tribunale Fallimentare di Roma di allora.

Si recò parecchie volte, però si recava da solo dal Presidente del Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e l’atteggiamento del Tribunale qual era?

PATRIZIO SGUAZZI: non gli ha mai fatto... non gli ha mai permesso di andare avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lui si arrabbiava per questo?

PATRIZIO SGUAZZI: no, in questa ottica, quando si trattava di procedere perché c’erano i problemi anche di cassa immediati, in quel momento, almeno così diceva lui, mi ricordo che tutte le volte che si parlava per conto... diceva: “Il Tribunale di Roma non mi lascia andare avanti su questa questione”, poi io non sono mai entrato in un’ottica...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le leggo quello che mi dichiarò: “Il Tribunale invece resisteva alle vendite, e la cosa imbestialiva il Ministro e sconcertava i Commissari Governativi, i quali poi...”...

PATRIZIO SGUAZZI: scusi, può ripetermi quel passaggio, Dottore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, il Tribunale, parlavamo prima delle richieste di vendite: “Il Tribunale invece resisteva alle vendite, e la cosa imbestialiva il Ministro e sconcertava i Commissari Governativi, i quali poi si dimisero lamentando che la loro funzione era completamente svuotata”.

PATRIZIO SGUAZZI: così era.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo lo sa perché ne ha parlato anche con i Commissari Governativi?

PATRIZIO SGUAZZI: no, ne avevo parlato con il Ministro di questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e il Ministro si era a sua volta confrontato con i Commissari?

PATRIZIO SGUAZZI: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su questo specifico tema?

PATRIZIO SGUAZZI: questo, se su specifico tema, questo non glielo so dire, però lo stato d’animo del Ministro era quello.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ordine alle vendite frazionate.

PATRIZIO SGUAZZI: in ordine alle vendite frazionate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il Ministro Goria, tra il momento in cui analizza il bilancio, e vede che le cose non vanno, al momento in cui decide di commissariare, ebbe incontri con personalità politiche di rilevo dell’epoca?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, lui mi disse che avvisò alcune persone.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma ebbe degli incontri, ce lo accompagnò lei?

PATRIZIO SGUAZZI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Parlò della cosa sicuramente, in quanto ce lo accompagnai io...”...

PATRIZIO SGUAZZI: no, ma non ero mai entrato nella stanza, Dottore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene... ce lo ha accompagnato, fuori.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, però può darsi che avessero parlato anche di altre cose; senz’altro lui era andato per quello, però non ero dentro nella stanza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; “Al Presidente del Consiglio Andreotti, al Segretario della D.C. Forlani, nonché da Lobianco, Gioia, che erano i Segretari di Coldiretti e Confagricoltura”, e aggiungeva dicendo: “Mi riferisco a singoli incontri avvenuti in sedi separate con ciascuno dei personaggi sopraindicati”.

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi mi ha detto anche: “Tutti quanti vennero informati della intenzione del Ministro Goria di commissariare a breve la Fedit”.

PATRIZIO SGUAZZI: confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi... poi lei sa che c’è stato, se c’è stato, se lo sa, una riunione in pratica presso la Presidenza del Consiglio, a più voci?

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo non mi sembra.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo stesso giorno del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: no, non mi sembra questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei parla di incontri precedenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, non lo sa, o no?

PATRIZIO SGUAZZI: ma direi proprio di no, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché prima abbiamo avuto un cospicuo numero di testi, cioè i partecipanti a quella riunione, che ci hanno detto che c’è stata.

PATRIZIO SGUAZZI: no, io... ritengo che non c’era stata perché... la decisione fu abbastanza immediata perché fu frutto di due giorni, due o tre giorni, ma non credo che prima della decisione fu fatta una riunione insieme con altra gente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, stiamo dicendo un’altra cosa.

PATRIZIO SGUAZZI: allora chiedo scusa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ci ha parlato di più incontri separati, con singoli...

PATRIZIO SGUAZZI: no, lui avvisò queste persone che lei ha in elenco, lui parlò con queste persone dicendo cosa si stava avviando a fare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi prima del giorno del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: prima della firma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma con queste persone ci parlò riuniti tutti assieme o singolarmente?

PATRIZIO SGUAZZI: no, no, singolarmente, questo sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): singolarmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quanto tempo prima?

PATRIZIO SGUAZZI: in quei... fu un momento di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto al giorno della comunicazione ufficiale della notizia, della firma del Decreto, quanti giorni prima?

Uno, due, tre, una settimana, quanto tempo prima?

Con questi singoli soggetti, a occhio e croce.

PATRIZIO SGUAZZI: Presidente, fu una cosa talmente immediata, nel senso che non passarono due o tre giorni, in totale, di questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): meno, lei vuol dire meno.

PATRIZIO SGUAZZI: per cui lui parlò prima con queste persone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima di quanto, rispetto...?

PATRIZIO SGUAZZI: Presidente, adesso sinceramente non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha detto che è una decisione che maturò nell’arco di...

PATRIZIO SGUAZZI: di un quarantotto ore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di quarantotto ore, e prima di queste quarantotto ore?

PATRIZIO SGUAZZI: prima di queste quarantotto ore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): li avvisò che c’era in animo questo progetto.

PATRIZIO SGUAZZI: che lui voleva procedere a questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Francesco Rosi per alcune Parti Civili.

Senta, lei ha detto che è maturata questa decisione del commissariamento in accordo col mondo agricolo.

Sentendo...

PATRIZIO SGUAZZI: no, non ho detto questo, in accordo col mondo agricolo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora... faccio la domanda, visto che non... forse non ho compreso bene.

PATRIZIO SGUAZZI: chiedo scusa, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora faccio la domanda in altro modo: lei sa se l’Onorevole Lobianco aveva avuto contatti con... all’epoca, prima del commissariamento, con Goria?

PATRIZIO SGUAZZI: l’Onorevole Lobianco, essendo... era Presidente della Coldiretti e Goria Ministro dell’Agricoltura, se non si sentivano tutti i giorni, ma un giorno sì e un giorno no si sentivano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei conosce il contenuto di questi colloqui?

PATRIZIO SGUAZZI: no, è un rapporto naturale, perché era il capo della più grande organizzazione agricola e parlava con...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in merito al commissariamento Fedit, lei ricorda se l’Onorevole Lobianco era concorde con l’intenzione del Ministro Goria del commissariamento, oppure aveva manifestato una diversa opinione?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, adesso espressamente se Lobianco era d’accordo o non d’accordo, questo non glielo so dire, comunque non trovò molto accordo il Ministro Goria, su questo commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): da parte di chi?

PATRIZIO SGUAZZI: dalla stragrande maggioranza del mondo politico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avversava questa...

PATRIZIO SGUAZZI: non... diciamo che andava a tirare fuori un rospo talmente grosso che nessuno aveva voglia di tirarlo fuori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, che lei ricorda, lei personalmente prima del commissariamento ha avuto contatti con il Dottor Capaldo?

PATRIZIO SGUAZZI: non so neanche se si conoscessero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, lei, lei personalmente.

PATRIZIO SGUAZZI: ah, io no, non lo conosco nemmeno... sì, lo ho conosciuto una volta, ma qualche anno fa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei a quell’epoca... lei non aveva avuto nessun tipo di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non ricorda che... lei aveva dei rapporti all’interno della Federconsorzi?

PATRIZIO SGUAZZI: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nella sua attività di segretario...

PATRIZIO SGUAZZI: io mi occupavo di ferrovie in quel momento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quindi il mondo della Federconsorzi, prima del commissariamento...

PATRIZIO SGUAZZI: sì, io non ero più il suo Capo della Segreteria, che ero stato invece al Tesoro e alla Presidenza del Consiglio; in quegli anni ero a Milano e mi occupavo di tutt’altra cosa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito.

PATRIZIO SGUAZZI: di ferrovie, per intenderci.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e successivamente la posizione dell’Onorevole Lobianco, quindi la Coldiretti, come è stata?

Ha seguito, ha accettato il commissariamento oppure si è completamente disinteressato e non ha più seguito questa...?

PATRIZIO SGUAZZI: no, beh, da quel momento che il commissariamento c’è stato, c’è stato anche un avvicendamento di tutta una serie di posizioni, perché è chiaro che bisognava sentirsi quotidianamente su tutto quello che succedeva.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei successivamente si è occupato... dopo il commissariamento ha seguito ancora le vicende della Federconsorzi come conoscenza di fatti e di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi del Piano Capaldo lei non aveva nessuna conoscenza?

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PATRIZIO SGUAZZI: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili hanno domande? Prego, Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani, Difensore di Parte Civile.

Breve domanda, Dottor Sguazzi, relativamente ed esclusivamente alla alienazione dei beni.

Prima le è stato ricordato dal signor Pubblico Ministero e le è stato letto un passo della sua precedente deposizione; il problema è questo qui: quando lei fa riferimento ai colloqui che il Ministro Goria aveva con il Presidente del Tribunale di Roma, Presidente della Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, si riferisce ovviamente al Dottor Greco?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, penso di sì, perché era lui il Presidente del Tribunale di Roma.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei ha parlato di numerosi colloqui, così si è espresso.

Ci vuol dire numericamente quanti... a che livello si può essere?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non sono in grado di dirglielo, Avvocato, e nello stesso tempo però c’erano delle lettere che furono mandate al Dottor Greco, queste le ricordo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei però prima ha parlato di colloqui diretti, ha detto che ci andava spesso.

PATRIZIO SGUAZZI: so che il Ministro ha parlato parecchie volte di questa posizione del Tribunale di Roma, cercando... perché lui voleva... adesso, detto in parole povere, ma cercava di convincere il Tribunale della bontà del suo discorso.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ecco, il discorso qual era?

Quello della vendita parziale dei beni?

PATRIZIO SGUAZZI: quella di andare avanti su un discorso, di cominciare a vedere esattamente cosa ci stesse dentro nella Federconsorzi, di fare le relative valutazioni e di poter mettere in moto quella cassa per poter mantenere avanti lo status quo che c’era per poter affrontare discorsi futuri.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): mi dica se sbaglio, io ho capito dalle dichiarazioni che lei ha reso sia precedentemente, ma soprattutto questa mattina, che sostanzialmente l’idea del Ministro era quella di salvare per quanto era possibile la Federconsorzi finanziandola, vendendo singoli beni e poi cercando un accordo con le banche.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, perché lui aveva fatto, aveva instaurato immediatamente un rapporto... perché allora tutti questi Consorzi Provinciali in giro, ce n’erano alcuni che erano gestiti in maniera ottima, altri che erano gestiti in maniera pessima.

Allora lui aveva già fatto il giro di questi Consorzi che erano gestiti in maniera ottima, aveva già convocato i Presidenti, i Consigli, una cosa e l’altra, per vedere insieme a loro di poter risanare... cioè, ne prendeva uno buono per risanare uno cattivo, e cercava di portare avanti questo discorso, consapevole che la salvezza doveva venire attraverso il mondo agricolo, non poteva venire attraverso altre cose.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): d’accordo, quindi mi corregga se sbaglio, nella logica dell’allora Ministro vi era: risanare il sistema attraverso l’alienazione di alcuni beni...

PATRIZIO SGUAZZI: di alcuni beni.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...e una trattativa con le banche.

PATRIZIO SGUAZZI: e una trattativa con le banche.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): era così.

PATRIZIO SGUAZZI: così era lo scopo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): l’arrabbiatura che lei ha riferito, del Ministro, nei colloqui con il Presidente del Tribunale di Roma, da cosa derivava?

Dal fatto che non gli veniva consentita la vendita di singoli beni?

PATRIZIO SGUAZZI: questo era.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Le Parti Civili, le Difese hanno domande?

Si accomodi pure, grazie, può andare.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Perrone Nicola che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

NICOLA PERRONE: Nicola Perrone nato il 4 gennaio 1923 a Palese di Bari, risiedo a Roma in Via Ugo De Carolis 64.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

NICOLA PERRONE: sono pensionato dal 1988.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e prima di essere...

NICOLA PERRONE: prima ero Dirigente... quando sono andato in pensione ero Dirigente della Motorizzazione Civile, del Ministero dei Trasporti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha svolto una stima, per conto del Tribunale di Roma, nella vicenda Federconsorzi?

NICOLA PERRONE: prego?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha elaborato una stima, una comparazione di beni...

NICOLA PERRONE: sì, ho fatto una stima insieme all’Ingegner Micheloni per gli immobili, e poi un’altra stima per le macchine agricole, movimento, eccetera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, io ho qui sottomano, Pubblico Ministero, quello che riguarda... è l’allegato 3 dei volumi 1/A, la stima dei macchinari agricoli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so se abbiamo... a firma dell’Ingegner Perrone, anche gli immobili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quante pagine sono?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso controllo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): faccio prima a farlo vedere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, c’è anche l’altro, c’è anche l’altro.

NICOLA PERRONE: sì, sì, c’è la mia firma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sempre macchine agricole, istanza al Commissario...

NICOLA PERRONE: io ce l’ho la perizia mia, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, lo so, ma chiede di acquisire...

NICOLA PERRONE: se il Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato a consultare gli atti a sua firma.

NICOLA PERRONE: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può avvalersi.

Prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): molto brevemente, innanzitutto se conferma le stime fatte all’epoca.

NICOLA PERRONE: sì, dunque guardi, io devo dire questo, che confermo senz’altro quello che ho scritto all’epoca, sia per quanto riguarda gli immobili unitamente all’Ingegner Micheloni, sia per quanto riguarda le macchine agricole.

Devo dire che, siccome sono passati dieci anni e praticamente sono in pensione da dodici anni, non ho fatto più nessuna attività, e quindi non posso ricordare a mente tutto quello che ho scritto in quell’epoca, però confermo quello che è scritto lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, si ricorda se prima del conferimento dell’incarico, durante, o anche in corso d’opera, da parte del Giudice Delegato o degli organi della procedura siano state date indicazioni particolari per la stima...

NICOLA PERRONE: no, assolutamente, non sono stato contattato da nessuno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si è magari detto che si trattava di un caso particolare, perché si trattava di un enorme compendio e che quindi c’erano problemi di liquidazione?

NICOLA PERRONE: no, assolutamente, io ho operato, ripeto, per gli immobili unitamente all’Ingegner Micheloni e abbiamo lavorato autonomamente, senza nessuna pressione di nessun...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non c’è stata nessuna sensibilizzazione parti... cioè, a sottolineare la specialità...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): le domande del Pubblico Ministero già implicano una risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, d’accordo, comunque spieghi meglio..

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): nella formulazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non so come la devo formulare, però allora la Difesa poi non deve usare assolutamente l’argomento che... che non si può vendere tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti.

La domanda è ammissibile, ma cerchi di aggiungere meno aggettivi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, se da parte di organi della procedura siano state date delle avvertenze ai fini della stima, che si trattava di moltissimi beni, per esempio, e che quindi andava considerata anche la possibilità di liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono prospettati dei criteri in ordine...

NICOLA PERRONE: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiede il Pubblico Ministero, se al momento del conferimento di questo incarico, da parte dell’organo che glielo ha dato, furono indicati dei criteri che dovevano presiedere alla sua valutazione, fu descritta la situazione complessiva dei beni o...

NICOLA PERRONE: no, no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono date delle direttive di valutazione?

NICOLA PERRONE: no, nessuna direttiva da parte di nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fu prospettato che si trattava di un...

NICOLA PERRONE: no, niente, praticamente... si era detto che il lavoro era notevole e che doveva essere svolto in un paio di mesi, eccetera, però nessuna direttiva particolare ci è stata data.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

NICOLA PERRONE: per quello che ricordo io no, poi me lo sarei ricordato, insomma, se ci fosse stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi si riporta... lei si ricorda il suo elaborato, ne conferma le conclusioni e le valutazioni in esso contenute?

NICOLA PERRONE: certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, solo sapere se lei ha ricevuto in precedenza altri incarichi dal Tribunale Fallimentare e quali, se era un Consulente abituale del Tribunale Fallimentare.

NICOLA PERRONE: Signor Presidente, non riesco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può parlare più forte...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, lei ha avuto altri incarichi in precedenza, rispetto a quello che ha espletato, dal Tribunale Fallimentare di Roma, e quali?

NICOLA PERRONE: io ero un Funzionario della Motorizzazione Civile, e quindi per quanto riguarda la mia attività di Perito, era un’attività marginale che svolgevo previa autorizzazione della...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma questo era il primo che faceva?

NICOLA PERRONE: in genere, principalmente nel settore dei veicoli, incidenti di veicoli, veicolari, eccetera.

E poi ho fatto anche una perizia, sempre nel settore dell’edilizia, che adesso bene bene non mi ricordo perché sono passati molti anni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, vorrei capire, venne prescelto in ragione di cosa?

Questo vorrei capire; lei quindi non ha avuto precedenti incarichi?

NICOLA PERRONE: non riesco a sentire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vorrei sapere se ha avuto precedenti incarichi dal Tribunale Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nell’ambito del Tribunale, delle vicende che possono riguardare...

NICOLA PERRONE: cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione a precedenti, diverse, procedure fallimentari, lei aveva mai avuto incarichi di valutazione o simili a quello che ha espletato in quella occasione?

NICOLA PERRONE: ma, io... mi pare di ricordare che ho avuto un incarico di una procedura fallimentare, ma di una... diciamo di una piccola industria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quanto tempo prima?

NICOLA PERRONE: ma, non lo so, forse... dunque, questo è avvenuto nel ’91... forse quattro o cinque anni prima, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; solo quello aveva avuto nell’ambito fallimentare?

NICOLA PERRONE: purtroppo io ho difficoltà di udito, signor Presidente, quindi chiedo scusa, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): una domanda sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Ingegner Perrone, io mi riferisco alla sua perizia del ’92, lei valutò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale fa riferimento, Avvocato, a quale fa riferimento, a macchine agricole o immobili?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, macchine agricole, mi riferisco alla relazione... immobili no, perché mi sembra che ha lavorato insieme a Micheloni, per gli immobili, quindi domanderemo a lui.

Lei valutò trecentosedici macchine agricole movimento terra, allora...

NICOLA PERRONE: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...e giunse a questa valutazione conclusiva: il costo storico è 13 miliardi, si può conseguire un ricavo di 10 miliardi; lei tenne presente quale era l’anzianità di acquisto delle macchine e cioè l’uso delle macchine al quale erano state sottoposte?

NICOLA PERRONE: senta, non capisco quale sia la sua domanda.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): la domanda è questa: lei ha valutato trecentosedici macchine agricole movimento terra.

NICOLA PERRONE: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e dice, la conclusione: valore storico di acquisto 13 miliardi, si può conseguire un ricavo, dalla vendita di 10 miliardi, poi lei arriva proprio alle indicazioni della lira e cioè proprio è analitica la sua... che criteri ha valutato, che ha tenuto presenti per giungere ad una valutazione delle probabilità di acquisto?

NICOLA PERRONE: senta, io onestamente non ricordo con esattezza quello che... il ragionamento che ho fatto all’epoca, bisognerebbe che guardassi la perizia e la motivazione che dovrebbe essere scritta.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, glielo domando Ingegnere, perché quando lei espone caso per caso, ha detto: “Si può temere una svalutazione”, ma non indica i dati di fatto in base al quale è giunto a questa conclusione.

NICOLA PERRONE: ma, senta, io non mi ricordo in questo momento, abbia pazienza, mi dispiace tanto, ma non sono in grado di rispondere, perché non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Il Pubblico Ministero chiede di poter formalmente acquisire l’elaborato, le Parti sul punto, non c’è opposizione.

Si acquisiscono gli elaborati, a suo tempo redatti, dall’Ingegner Perrone.

Altre domande Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi pure Ingegnere, può andare, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, mi perdoni, lei prima aveva chiesto anche di poter produrre la documentazione esibita al teste Sguazzi, vero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa, sul punto? Erano i documenti che aveva riconosciuto come da lui prodotti, il teste Sguazzi, che hanno formato oggetto anche di donazione al comune di Asti, mi pare di ricordare adesso; le Parti sul punto?

Si acquisisce, nulla opponendo le Parti, la documentazione esibita al teste Sguazzi.

Viene introdotto il testimone Micheloni Fiordaliso che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone fornire le proprie generalità.

FIORDALISO MICHELONI: Fiordaliso Micheloni nata a Roma il 22/2/50, Via Pollaiolo 2, Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

FIORDALISO MICHELONI: Ingegnere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei ha svolto una perizia per la Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma relativa agli immobili, mi pare, vero?

FIORDALISO MICHELONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma le stime fatte all’epoca?

FIORDALISO MICHELONI: sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono rispondenti ai criteri dei valori di mercato dell’epoca?

FIORDALISO MICHELONI: sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono state fatte considerazioni di altro tipo?

FIORDALISO MICHELONI: considerazioni di altro tipo, no, l’estimo è stato alla base della valutazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, da parte degli organi della procedura, il Giudice Delegato, Commissario Giudiziale o chiunque altro, si è data qualche direttiva, o dato delle avvertenze ai fini della stima circa la complessità del compendio immobiliare, quindi circa la difficoltà di liquidazione?

FIORDALISO MICHELONI: questo lo abbiamo, l’ho recepito da sola.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo lo ha recepito; e ne ha tenuto conto nella stima?

FIORDALISO MICHELONI: ne ho tenuto conto, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ingegnere scusi, se può parlare più vicino al microfono e lievemente più ad alta voce, altrimenti...

FIORDALISO MICHELONI: sì, ne ho tenuto conto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci sono state altrimenti altre sensibilizzazioni da parte dei soggetti esterni, no?

FIORDALISO MICHELONI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, una sua autonoma considerazione?

FIORDALISO MICHELONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande Dottoressa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Le Difese hanno domande? Prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): l’Avvocato Del Re per Greco.

Volevo sapere solamente, molto rapidamente, lei quando ricevette l’incarico, lo ricorda?

FIORDALISO MICHELONI: nel ’91, ottobre...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non si ricorda però il giorno?

FIORDALISO MICHELONI: l’epoca, settembre... ottobre...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): allora per aiutarla; quanto tempo lei dedicò a questa valutazione, a questa perizia, in quanto tempo la...

FIORDALISO MICHELONI: tre, quattro mesi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): tre, quattro mesi.

FIORDALISO MICHELONI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): lei si ricorda... dunque, a me risulta che lei abbia preso un incarico intorno al 17 settembre e terminato, appunto, il 9 dicembre del ’91.

Si ricorda, orientativamente sempre, quanti cespiti lei ha dovuto valutare?

FIORDALISO MICHELONI: sei.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sei?

Cioè, quanti immobili erano...

FIORDALISO MICHELONI: ah, immobili?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, scusi.

FIORDALISO MICHELONI: ottocento... no, cespiti avevamo diviso...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ha ragione, mi scusi, quanti immobili?

FIORDALISO MICHELONI: immobili ottocento circa, circa ottocentoquaranta immobili.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sparsi?

FIORDALISO MICHELONI: in tutto il territorio italiano, logicamente valutati a campione, perché era materialmente impossibile valutare tutti i singoli immobili in questo tempo, e all’inizio della mia perizia lo ho... all’inizio della perizia l’ammontare... all’inizio della perizia