dibattimento Picardi

Viene introdotto il testimone Picardi Nicola che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

NICOLA PICARDI: Picardi Nicola , nato a Sarnano, Macerata, il 21 febbraio 1934 residente a Roma , Via Cirenaica 15.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

NICOLA PICARDI: sono Avvocato, Professore all’Università.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): bene, Pubblico Ministero le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, la relazione particolareggiata è già stata prodotta, vero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so se in una o più copie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appunto, probabilmente è più di una perché io non ne ho più; comunque la conosco.

Dunque senta, cominciamo dalla relazione particolareggiata.

Del 21 gennaio ’92, vero?

Diciamo, la stima fondamentale fatta dal Commissario Giudiziale , può spiegare in base a quale criteri sinteticamente.

NICOLA PICARDI: la stima è stata fatta sulla base della stima dei periti, con alcune correzioni che sono dovute... più che correzioni sono stati degli aggiornamenti, tre in diminuzione e una in aumento.

Che era successo?

Adesso ricordando così, a larghe approssimazioni, per esempio, per quanto riguarda i crediti che è la voce più pesante, per i crediti si era verificato che nel frattempo erano state messe in esecuzione tutte le posizioni che erano facilmente recuperabili, l’ufficio negli ultimi tre, quattro mesi era riuscito a recuperare 250 miliardi, che poi sono servite per mandare avanti la procedura, per fare quei finanziamenti come Fedital e cose del genere, in gran parte, in parte erano rimaste, quindi bisognava togliere dalla stima del Perito, che non aveva avuto la possibilità di tenerne costo, questi 250 miliardi, e rimontare per la parte residua in un ultimo fondo, che era quello dei titoli e dei crediti.

Per quanto riguarda... questo per quanto riguarda i crediti soprattutto.

Poi, un’altra situazione particolare era quella delle partecipazioni, perché nelle partecipazioni, che erano rilevanti pure queste, si era verificato che la perizia si riferiva, del bilancio dell’anno precedente, nell’ultimo anno erano entrate in amministrazione controllata, alcune addirittura in fallimento, sette, otto società.

Quindi queste sette, otto società abbiamo dovuto estrapolarle, perché dalla stima dovevamo tenere conto che queste erano sull’orlo del fallimento, se non fallite, e quindi il recupero era diventato problematico; e allora per questo abbiamo pensato di far riferimento al criterio che si era adottato per i crediti nei confronti di società in amministrazione controllata.

Avevamo detto che in quel caso il credito lo abbattevamo per riportarlo al 40 per cento, presumendo che da un Concordato un 40 per cento ci si poteva prendere; ottimistica, però con le stime dei nostri fallimenti purtroppo.

Comunque abbiamo portato quindi queste società... queste società l’abbiamo portate anche esse al 40 per cento; poi c’era un altro gruppo di società invece che erano le società buone, quelle quotate in borsa, le banche eccetera.

Era stata fatta la perizia dal Professor Ferri , che è un’autorità a quell’epoca, è morto purtroppo, e lui ha detto: “Beh, io però - non aveva fatto una stima precisa - vi do un margine di confidenzialità, dall’1 al 10 per cento, dall’1 al meno 10 per cento - dice – questo dipende dalle circostanze”, per prudenza abbiamo fatto solo il 10 per cento.

Sulle altre società abbiamo fatto un altro piccolo abbattimento; poi ci sono gli immobili, per gli immobili anche lì abbiamo una diminuzione, perché?

Perché nel frattempo si è scoperto che la politica della Federconsorzi era del tutto clientelare negli ultimi mesi, e abbiamo visto che non solo il Palazzo Pallavicini e Della Valle era stato affittato a pochi soldi, ma per esempio le società o i C.A.P. che erano nel cuore, erano nel comando, nel gruppo di comando della Federconsorzi, avevano in tutta Italia degli immobili affittati a poche lire.

Per esempio, anche delle società come la Siapa , che era una grossa società, ci aveva un immobile che è enorme a Via Iser , affittato a poche centinaia di mila lire, e allora questo aveva portato a questa conseguenza, che avevamo chiesto al Tribunale la nomina di un Perito Giurista e di un Perito Tecnico per valutare questa politica degli affitti.

A seguito di queste due perizie, che sono venute però dopo la... ovviamente dopo la relazione, perché io ho dovuto fare la relazione dal novembre... l’hanno consegnata a novembre, dicembre, io l’ho dovuta depositare i primi di gennaio, il 20 gennaio mi pare, perché subito dopo c’era l’adunanza dei creditori, e dopo è venuta questa perizia e ha confermato che c’era un patrimonio disperso, e su questa iniziata l’azione di responsabilità nei confronti degli amministratori.

Invece c’è stata una parte che è stata rimontata in alto, rimontati in alto erano i titoli, i soldi che erano rimasti da queste operazioni, per cui 50, 60 miliardi sono stati rimontati da una parte, e questi sono stati abbassati.

Questa, se consideriamo, quindi non è stata una valutazione autonoma, ma è stata sempre una valutazione dei Periti con queste correzioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, diciamo, è una valutazione di secondo grado...

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...prendendo come base...

NICOLA PICARDI: base quella dei Periti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...come base quella fatta, diciamo.

NICOLA PICARDI: e se calcoliamo... adesso, a grosse spanne, è vero che questa era quattro e otto, la mia era tre nove, nove... quattro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, adesso...

NICOLA PICARDI: quattro; se ci calcoliamo solo i 250 milioni di... miliardi di credito più i 50, già siamo a quattro e tre insomma ecco, siamo lì, era molto vicina.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, volevo dire, non si è posto il problema del valore di mercato immobiliare, ma semplicemente ha valutato cos’era variato?

NICOLA PICARDI: sì, e soprattutto se c’era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in più o in meno...

NICOLA PICARDI: ...questo famoso 40 per cento, Consigliere, questo è il problema nostro, era se c’era il 40 per cento per i chirografari, perché quella era la valutazione che dovevamo fare al Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il 40 per cento c’era?

NICOLA PICARDI: sì, a quell’epoca c’era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quale...

NICOLA PICARDI: era abbondante, io l’avevo data al 70, a quell’epoca in base ai 4000 l’ho valutata circa il 70 per cento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): facciamo un passo indietro a prima del commissariamento, la situazione di Federconsorzi dal punto di vista finanziario com’era?

Cioè, nel senso, era affidata, le risulta se utilizzava tutti i fidi concessi, aveva procedure esecutive, protesti a suo carico?

NICOLA PICARDI: no, che noi... io non ho trovato nulla di cose... c’era una situazione economica disastrosa e pesante, però non è che abbiamo trovato procedure in corso di grande rilievo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma aveva...

NICOLA PICARDI: almeno non mi ricordo, adesso non vorrei... ma non mi pare che ci siano stati pignoramenti, cose, forse in questo momento... forse qualche cosa... sa, in quel mondo c’erano pure cose locali, ma adesso grossomodo non ricordo che c’era stato... grossi preannunci.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma sugli affidamenti...

NICOLA PICARDI: sui...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sugli affidamenti che aveva Fedit , ricorda se li aveva utilizzati per intero oppure se avesse ancora dei margini di utilizzazione?

NICOLA PICARDI: francamente adesso questo non lo ricordo con precisione, questo non lo ricordo francamente, è passato un po’ di tempo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda; le risulta che vi fosse un interessamento di altri imprenditori o cordate di imprenditori per acquistare tutto o parte del patrimonio Fedit ?

NICOLA PICARDI: guardi, l’unica cosa che io ricordo, c’era un certo, mi sembra, Roveraro , che c’era una proposta... una proposta, sulla stampa venne fuori di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei ebbe contatti con Roveraro ?

NICOLA PICARDI: no, io non ho avuto contatti con nessuno, fino a che arrivata la lettera del Professor Casella , che doveva essere questa nel... prima della liquida... prima della Sentenza di omologazione, in primavera dovrebbe essere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di istanze, di vendite frazionate da parte dei Commissari Governativi?

NICOLA PICARDI: sì, sì, queste sono state... le vendite frazionate ogni volta... ogni tanto c’erano queste vendite frazionate...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io in particolare...

NICOLA PICARDI: la Fedital , tanto per dirne una.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, probabilmente...

NICOLA PICARDI: e quello è un caso drammatico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...probabilmente...

NICOLA PICARDI: però ogni tanto ce n’erano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di grossi probabilmente la Fedital Polenghi è stata l’unica.

NICOLA PICARDI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma i Commissari Governativi, Cigliana , Gambino e Locatelli fanno riferimento a una... diciamo, parlano di “Istanzone”, nel senso di una grossa istanza per vendere alcuni cespiti importanti per un valore di circa 1000 miliardi.

NICOLA PICARDI: adesso... qui c’erano diverse istanze, però il Tribunale non le accolse, perché dice: “Fino a che non c’è l’omologazione, poi ne parliamo”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): finché non c’è...?

NICOLA PICARDI: omologazione, l’omologazione del Concordato, perché dice: “Se sono urgenti facciamo gli atti urgenti”, ma la politica era questa: “Solo gli atti urgenti li possiamo fare perché c’è qualche cosa, ma senno’ aspettiamo dell’omologazione, non sappiamo se domani andiamo al fallimento o se si consolida la posizione di Concordato preventivo”, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma per Tribunale cosa intende, che l’orientamento del Tribunale era questo?

NICOLA PICARDI: beh, un po’ io davo il parere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e qual era?

NICOLA PICARDI: ...su questa istanza, che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, qual era?

NICOLA PICARDI: ...se non c’erano questioni di urgenza, ci si poteva aspettare l’omologazione, ecco, un po’... però una istanza complessiva per tutti insieme, per tutta questa roba, non mi pare, c’era una serie di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei non si ricorda un’istanza così...

NICOLA PICARDI: un’istanzona di questi 1000 miliardi non me la ricordo francamente, adesso, sa, sono passati dieci anni, però non me la ricordo un’istanza, si potrebbe andare a vedere adesso se c’è questa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, le mostro una lettera di tre righe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lettera di...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 27 luglio ’92 a firma Carbonetti .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): una lettera di tre righe ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tre righe, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non capivo la parola, scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se si ricorda di che si tratta.

NICOLA PICARDI: copia di tre pareri da me rilasciati alla procedura, questa è del luglio ’92; sì, qua c’erano... Carbonetti fu incaricato della... ecco, adesso ricordo, il Professor Carbonetti fu incaricato dal Presidente di risolvere quel problema, se l’eventuale vendita... perché si poneva... ci fu un’istanza per l’eventuale vendita del grosso cespite, che era la Banca di Ferrara , e dice: “Allora – dice - a parte l’urgenza, vediamo pure se domani dovesse essere urgente...2 questa era la cosa che era all’indirizzo, dice: “Vediamo un po’ come si deve fare - perché non avevamo mai venduto in amministrazione controllata e in Concordato preventivo una banca - se bisogna interpellare la Banca d’Italia ; qual è la procedura?” e allora siccome... il Professor Carbonetti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Professore, questo parere ci interessa meno, oggettivamente.

NICOLA PICARDI: poi c’erano altri due pareri, di seguito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

NICOLA PICARDI: ...furono fatti, questo della Banca di Ferrara che è grosso, poi ci furono due appunti brevi, che io francamente non me li ricordavo, li ho ritrovati adesso nella relazione parlamentare; nella relazione parlamentare se ne riporta grande stralcio di questi due...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quale relazione, scusi?

NICOLA PICARDI: sono due appunti sulla congruenza della valutazione dell’offerta S.G.R. ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

NICOLA PICARDI: ...allora si chiamava S.G.R. , con la stima dei Commissari Governativi e uno con la stima mia, che furono fatti poco prima dell’omologazione, dovevano essere fatti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei mi produsse questa documentazione, quella lettera che era la lettera di trasmissione, e poi la bozza del parere sulla Banca di Ferrara ...

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il primo punto... non firmata, il primo punto sulla determinazione del valore dei beni 30 giugno ’92, firmata Carbonetti , se pure in copia, e il secondo appunto non firmato datato 22/7/92.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e lei mi disse che li aveva trovati presso il suo archivio personale.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in quanto così glieli aveva mandati Carbonetti e così li aveva conservati.

NICOLA PICARDI: sì, c’era però anche l’istanza di liquidazione; che è un’istanza di liquidazione che l’aveva fatta Pazzaglia .

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché cosa?

NICOLA PICARDI: gli furono liquidate... una certa somma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’istanza di liquidazione di Carbonetti ?

NICOLA PICARDI: del compenso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): istanza presentata da Carbonetti ?

NICOLA PICARDI: da Carbonetti ; e questa istanza Carbonetti c’era il parere... perché questa pratica non l’aveva trattata direttamente, l’aveva trattata Pazzaglia , aveva fatto un parere Pazzaglia su questa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza di liquidazione non me l’ha mandata.

NICOLA PICARDI: non gliel’ho mandata, però gliela posso... gliel’ho vista adesso di recente dopo che ho visto lì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma forse lei fa confusione con un altro... non lo so, guardi un po’; perché Carbonetti ebbe anche un altro incarico?

NICOLA PICARDI: sì, dopo, quello nel ’93 però, due pareri fece, dopo la perizia Sica , Carbonetti e Martellini .

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi un po’.

NICOLA PICARDI: questo che cos’è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa è la documentazione che mi ha dato lei.

NICOLA PICARDI: sì, questa... allora... Martellini e Sica , questo è un altro lavoro che fece Carbonetti , gli fu commissionato, e che finì nel ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, che io ricordi, la liquidazione di questi tre pareri fu fatta dal Giudice Greco .

NICOLA PICARDI: sì, tutte e due, sono due liquidazioni diverse, una nel ’92 e questa nel ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma lei mi parlava di Pazzaglia , che l’avrebbe liquidato.

NICOLA PICARDI: no, nel primo, nel ’92, quella del ’92, quella che corrisponde a quella lettera che mi ha fatto vedere prima, c’era poi un’istanzina, una facciatina, dice: “Ho fatto tre pareri, mi liquidi 20 milioni”, 20 milioni una cosa del genere, e qui c’era parere favorevole che il Commissario Giudiziale era fatto Pazzaglia e poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah, il parere del Commissario Giudiziale .

NICOLA PICARDI: ...e poi c’era la liquidazione del Presidente Greco .

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la nomina...

NICOLA PICARDI: se lei vuole questo lo trovo, perché la trovo nel fascicolo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma ci dovrebbe essere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la nomina di Carbonetti lei l’ha mai avuta?

NICOLA PICARDI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ha mai vista?

NICOLA PICARDI: no, io quella non l’ho vista.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, un’altra cosa in ordine... tra la documentazione che mi ha mandato, c’era anche un suo parere sull’ipotesi di vendita di massa a 2150 miliardi.

NICOLA PICARDI: sì, uno... due pareri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho qui 22 febbraio ’93.

NICOLA PICARDI: è il primo, il 22 febbraio sì; quello è uno a febbraio e uno a luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una bozza con degli allegati.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e mi pare che qui si dica sulla... “la percentuale verosimilmente erogabile a favore di creditori chirografari dovrebbe risultare pari a...” e fa una tabellina, e alla fine indica una percentuale del 34,1 per cento.

Questo parere venne... questa è una bozza che risulta... dovrebbe essere stata firmata da lei e da Pazzaglia .

NICOLA PICARDI: forse... perché non è firmata la copia?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

NICOLA PICARDI: io ce l’ho qui una copia firmata, se lei vuole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): venne prodotta quando?

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): venne prodotta a...

NICOLA PICARDI: io la feci, mi pare, nel febbraio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era il febbraio, sì.

NICOLA PICARDI: febbraio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei fece mai delle rettifiche a questa valutazione sulla percentuale delle soddisfazioni dei chirografari?

NICOLA PICARDI: no, io questa... io feci quel parere, mi pare, che comincia così: “Non posso che confermare la precedente relazione e quindi fra le due scelte dare la preferenza alla liquidazione ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono)”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professore, parli al microfono, sennò rischiamo di perderla.

NICOLA PICARDI: le avevo fatto una prima considerazione dicendo: “Dato il tempo trascorso, visti pure i risultati delle prima dismissioni che abbiamo fatto nel frattempo, non posso che confermare i 4000 miliardi, e che quindi in questa situazione è preferibile la tradizionale liquidazione”. Tuttavia è riduttivo risolverlo con quattro parole, e allora ho preso tutte le considerazioni dice: “Se il Tribunale poi per altre ragioni dovesse accedere alla liquidazione in massa, secondo me dovrebbe apportare delle correzioni”, e queste correzioni erano in nove punti.

Nove punti che rimontavano di parecchio, in modo particolare, adesso ricordo, per esempio il primo punto di... l’offerta era tutto ciò che risulta dalle relazioni del novembre ’91, quindi riferimento a novembre ’91, i beni.

Siccome nel frattempo noi avevamo venduto, realizzato circa 400 miliardi, io ho detto: “No, questa l’abbiamo già realizzata, non la possiamo vendere, quindi spostiamo la data al momento dell’autorizzazione”, questo già spostava di 400 milioni... 400 miliardi.

Tutto... avrebbe avvicinato moltissimo, perché poi c’erano gli altri otto punti, c’era per esempio un 50 miliardi... chiedevo che venissero dati 50 miliardi per agevolare l’uscita del personale e i viticoltori, che è un altro problema sociale che si poneva, e tutto avrebbe avvicinato molto.

C’erano quindi nove condizioni, ci fu subito una battaglia di stampa, subito dopo, la battaglia di stampa che dice che l’ufficio poneva nove condizioni e a seguito di questo ci fu un silenzio, poi ad un certo punto arrivò per stampa prima... la stampa... annunciata dalla stampa, e poi a noi la lettera che non intendeva la S.G.R. aumentare nulla, perché qualunque spostamento avrebbe aumentato il valore, e ci fu un diniego netto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, quali di queste nove condizioni sono state accolte dal Tribunale Fallimentare ?

NICOLA PICARDI: nessuna.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva che ha la copia firmata?

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva che ha la copia firmata?

NICOLA PICARDI: sì, io credo di averci la copia firmata, adesso glielo vedo subito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce l’avrà sicuramente anche il Tribunale.

NICOLA PICARDI: eccola, quella del 23 febbraio, no?

È questa, penso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 22 febbraio, io ho.

NICOLA PICARDI: 23 depositata, perché c’è il timbro del 23.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi ci sono degli allegati...

NICOLA PICARDI: ecco, è tutto quanto credo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...budget, spese generali e via dicendo.

NICOLA PICARDI: ho fatto una copia, ho fatto una copia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ce la mette a disposizione, sì?

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e io ne chiedo...

NICOLA PICARDI: se potessi avere una fotocopia, perché siccome adesso non sono più Commissario, perché questa è dall’archivio personale, se potessi avere una fotocopia mi farebbe una cortesia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le do la bozza.

NICOLA PICARDI: va bene, così ce la cambiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ne chiedo l’acquisizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché l’apposizione della firma su una copia, sa che...

NICOLA PICARDI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un atto... quindi può anche firmarla.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, continuiamo, resta da dire del voto di Agrifactoring .

NICOLA PICARDI: resta...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): da dire del voto di Agrifactoring a favore del Concordato Fedit ; e qui è successa una cosa un po’ strana, lei ne è al corrente?

NICOLA PICARDI: veramente di Agrifactoring ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, andiamo con ordine, Agrifactoring si ricorda chi erano...

NICOLA PICARDI: era una procedura collaterale, anche questa in Concordato preventivo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, i soci azionisti...

NICOLA PICARDI: erano gli stessi, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè?

NICOLA PICARDI: doveva essere una cosa molto vicina alla Federconsorzi .

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda?

NICOLA PICARDI: non... francamente no, mi ricordo che questi... noi avevamo delle cessioni di credito, che dice: “No, sono nostre”, c’era una grande lite sui crediti e questo giocò nella fase di attuazione poi dell’accordo S.G.R. , perché l’S.G.R. voleva la garanzia del bonum nomen, e lì venne fuori la questione a contrasto con Agrifactoring , però questo affare del voto adesso francamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo che...

NICOLA PICARDI: ...però ci deve essere qualche cosa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Agrifactoring , pur avendo dei crediti privilegiati, partecipa al voto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si ricorda questa circostanza del voto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi, a distanza di tempo, dopo i sequestri giudiziari, intenta una causa civile...

NICOLA PICARDI: ah, sì, perché si perde il voto quando si vota.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, sostenendo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, si perde il privilegio.

NICOLA PICARDI: si perde il privilegio quando si vota, adesso mi ricordo, che poi faceva una causa per dire che non l’aveva venduto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sostenendo che alcuni privilegi non erano a sua conoscenza.

NICOLA PICARDI: sì, mi ricordo, adesso mi fa ricordare, ecco questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei non ha una conoscenza più diffusa...

NICOLA PICARDI: sì, adesso me lo ricordo, perché ci fu questo fatto, questa causa che secondo me doveva... non pareva molto fondata, mi ricordo, in quell’epoca, perché una volta che aveva votato aveva perduto il privilegio, questo mi ricordo, però non è che ho seguito direttamente questa vicenda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene allora non insisto, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa dieci minuti; Professore, se vuole attendere un attimo. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande per il Professor Picardi ?

Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; Professor Picardi , volevo chiedere: lei quando ha avuto conoscenza formale o informale del progetto Capaldo ?

NICOLA PICARDI: guardi, la prima conoscenza l’abbiamo avuta dalla stampa, perché arrivavano prima notizie di stampa e poi... poi è arrivata una lettera ufficiale, è arrivata, che credo di averla qui, posso dire la data, se c’è qui nel fascicolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei dice quella del 27 maggio?

NICOLA PICARDI: sì, del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del ’92.

NICOLA PICARDI: è una lettera ufficiale, è venuta, che io ho portato al Tribunale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): poi come si è... dopo questa lettera, come si è manifestata questa proposta Capaldo ? Si è avuto un incontro formale prima dell’udienza di omologa del Concordato, cioè prima del luglio...

NICOLA PICARDI: no, no, non ci è stato proprio nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non c’è stato proprio nulla.

NICOLA PICARDI: c’è stata questa offerta formale e poi nei ritagli di stampa ogni giorno c’era...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e successivamente alla Centenza di omologa si sono... lei ha avuto modo di poter avere un approfondimento di questo Piano Capaldo oppure...

NICOLA PICARDI: c’è il problema che dopo l’omologa siamo nel ’93, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’omologa siamo nell’ottobre ’92.

NICOLA PICARDI: sì, dopo... però già nell’inizio del ’93 si è cominciato a discutere di questo, e il Tribunale mi ha chiesto quel parere che io ho depositato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei prima di quel parere, per precisare una questione, prima di quel parere, cioè...

NICOLA PICARDI: ma c’era forse stata un’altra lettera di... forse c’era stata un’altra lettera del Professor Casella che riconfermava la volontà di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo questa lettera, grossomodo di che epoca era, fine ’92?

NICOLA PICARDI: forse gennaio sarà stato, non lo so, insomma prima... se la mia è del febbraio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dovrebbe essere del gennaio ’93, se non erro.

NICOLA PICARDI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dovrebbe essere del gennaio ’93...

NICOLA PICARDI: ’93, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se non ricordo male; prego.

NICOLA PICARDI: sì, dovrebbe essere del gennaio, perché questa... io feci questo lavoro, per quanto sia un po’ di tempo se n’è andato, a febbraio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché io dovevo avere una lettera qui che dovrebbe essere indirizzata da parte del... era questa lettera del gennaio ’93, era una lettera che era a firma solo del Professor Casella ...

NICOLA PICARDI: mi pare di sì, adesso non glielo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei dopo ha avuto un incarico... cioè dopo questa lettera il Presidente Greco le ha chiesto di fare un parere...

NICOLA PICARDI: no, no, io ho fatto quel parere che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, sì, ma quella è stata fatta su, diciamo, richiesta...

NICOLA PICARDI: a seguito...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...a seguito, per spontanea sua determinazione, sotto questo...

NICOLA PICARDI: adesso non glielo so dire però il problema... ogni giorno c’era il giornale, almeno quattro o cinque giornali che ne parlavano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, va bene.

NICOLA PICARDI: ...adesso chi ha preso l’iniziativa non glielo so dire, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque era già a conoscenza del Giudice il...

NICOLA PICARDI: sì, sì, erano tutti a conoscenza... il Tribunale, non il Giudice solo, ma anche tutto il Collegio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, intendevo dire il Tribunale, ovviamente.

NICOLA PICARDI: addirittura questa era una questione... perché poi era occupato tutto il Tribunale con questa procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è evidente; prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ricorda di aver ricevuto una lettera da parte... direttamente dal Presidente Ivo Greco e per conoscenza a Nicola Picardi , dove facevano riferimento alla camera di consiglio del 15... potrebbe risultare... ultimo scorso, e quindi camera di consiglio che risulterebbe grossomodo gennaio, dove veniva data l’indicazione di chi fossero i soci della costituenda società e delle condizioni, a firma di tutti quanti i soci che avevano aderito alla costituenda società e alle relative delibere... discussioni antecedenti all’approvazione di questo documento?

NICOLA PICARDI: io questo documento adesso... adesso a distanza di anni non vorrei...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): posso farglielo vedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo il documento, Ufficiale Giudiziario.

NICOLA PICARDI: a distanza di anni non posso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo documento che poi riassume un verbale di udienza dove c’è questo... a firma, ci sono tutta una serie di sigle e firme, era indirizzato alla...

NICOLA PICARDI: questo non era un allegato alla lettera di Casella ?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, esatto una lettera...

NICOLA PICARDI: un allegato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un allegato, sì.

NICOLA PICARDI: sì, sì un allegato; è arrivata questa lettera in gennaio; è un allegato, questo è l’allegato alla lettera di cui parlavamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): possiamo fare...

NICOLA PICARDI: come rinforzo per dare la documentazione che c’era la volontà, c’era questo... adesso ricordo, rivedendolo, era un allegato, però sempre nella lettera di gennaio, quello abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sempre la lettera di gennaio, perfetto; senta, quindi praticamente noi ci troviamo... dopo lei esprime il proprio parere a febbraio del ’93, e poi, dopo la camera di consiglio e l’ordinanza del 27 marzo ’93, sostanzialmente si è formalizzata la proposta di S.G.R. .

A lei consta se da questa data fino alla costituzione della società, o eventualmente anche dopo la costituzione della società, i soci fondatori siano aumentati di numero rispetto a quelli erano indicati in quella lettera?

NICOLA PICARDI: c’era una cosa... che era aperta questa società.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo adesso ci andiamo; che lei consta la situazio... la lettera era aperta, ne diamo atto di questo...

NICOLA PICARDI: all’adesione di altri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, ma la mia domanda: se a lei consta se sono stati... che si sono incrementati questi soci.

NICOLA PICARDI: non glielo so dire questo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, nel provvedimento del 27 marzo, e comunque nelle discussioni che sembra che siano avvenute per tutto il marzo del’93, risulterebbe che il Tribunale Fallimentare abbia dato per acquisito il fatto che potevano partecipare altri creditori a questa società; lei ricorda se ci sono state e in che modo delle forme di pubblicità che potessero aver dato contezza dal marzo, dal 27 marzo ’93, alla costituzione... fino alla costituzione società per poter partecipare a questa società?

NICOLA PICARDI: guardi adesso di questo... io ricordo che questo problema era su tutti i giornali e che ogni mattina...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda, scusi...

NICOLA PICARDI: ogni mattina...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda è più precisa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, faccia rispondere, perché può darsi che ci arriviamo lo stesso.

NICOLA PICARDI: ogni mattina arrivava un blocco di fotocopie ed erano i giornali che trattavano del Piano Capaldo .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è...

NICOLA PICARDI: però io adesso se questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sul punto specifico.

NICOLA PICARDI: sul punto specifico... adesso non lo posso ricordare, sa, a distanza di dieci anni...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): faccio la domanda ancora un po’ più puntuale: se in effetti... se il Tribunale Fallimentare abbia in effetti verificato questo problema e quindi abbia imposto una forma di pubblicità alla costituenda società sotto forma di possibilità di partecipazione dei creditori a questa società.

NICOLA PICARDI: i provvedimenti del Tribunale sono solo quei due, quindi adesso non mi pare che ci sia una cosa, un’imposizione, non mi pare, però c’era un patto che era aperto, e di pubblicità... non c’era un’imposizione della pubblicità...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

NICOLA PICARDI: ...mi pare, però non è che l’ho riletto, adesso bisogna rileggere bene quei due provvedimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faceva riferimento alla necessità che fosse il più ampio possibile, la partecipazione...

NICOLA PICARDI: sì, ma quello era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...fosse garantita nella maniera più ampia possibile.

NICOLA PICARDI: sì, tenga presente che, come dicevo, questo era un problema che era su tutti i giornali, su tutte le cose... poi la S.G.R. , da chi è composta...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla posizione...

NICOLA PICARDI: ...le condizioni, le risposte negative...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla posizione di Agrifactoring a partecipare alla società S.G.R. , che ci sa dire?

NICOLA PICARDI: non mi ricordo proprio in questo momento, mi ricordo forse c’è stato qualche cosa, adesso però a distanza di dieci anni, sa, non riesco a ricordarmelo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un’ultima domanda in questo senso; lei ha conosciuto il Professor Capaldo in tutto quest’arco di tempo?

NICOLA PICARDI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): come...

NICOLA PICARDI: io ho avuto... sono stato nella stessa facoltà di economia, perché quando sono andato via...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, nell’ambito... scusi, forse devo formalizzare... ha conosciuto... ha potuto incontrare il Professor Capaldo nell’ambito di questa procedura di... nell’ambito di tutta...

NICOLA PICARDI: ma il Professor Capaldo sì e no è venuto una volta dal Presidente e c’ero pure io, ma mi pare che sia... se è venuto, è venuto una volta o due volte, ma non è che è venuto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dal Presidente, in che senso, mi scusi?

NICOLA PICARDI: dal Presidente Greco , al Tribunale, se è venuto, perché non abbiamo avuto degli incontri diretti particolari, mi pare.

Io non ricordo, io... tra l’altro l’ho conosciuto bene, perché è stato nella stessa facoltà dal ’75 all’81.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quindi non... alla riunione...

NICOLA PICARDI: c’è stata una riunione, mi pare, presso il Presidente del Tribunale, e c’era pure Capaldo , questo mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che funzione lei l’ha individuato, se si ricorda?

Il Presidente Capaldo che funzione aveva in quella riunione?

NICOLA PICARDI: che illustravano questa proposta al Presidente e c’eravamo un po’ tutti, era una... un tavolone, mi pare di ricordare, e c’era Capaldo e c’erano altri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma che tipo di... cioè, una riunione si sa quale...

NICOLA PICARDI: c’era l’Avvocato Casella ...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...i soggetti a che titolo partecipano e su che base?

Cioè, non è che partecipava un chiunque soggetto.

NICOLA PICARDI: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi erano certamente riunioni che...

NICOLA PICARDI: era una riunione, se ricordo bene, era una riunione in cui c’era l’Avvocato Casella e alcuni dei più autorevoli membri, o tutti, quelli della banca; in modo particolare c’era la Banca Nazionale del Lavoro , la Banca di Roma , c’erano tutti i rappresentati, e fra l’altro c’era il Professor Capaldo , che ormai sui giornali... io ho portato pure un paio di giornali, “Capaldo espone, Capaldo...”, era sempre lui, sembrava l’autore del progetto, quindi c’era lui.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quelle lettere che lei ha ricevuto, in quegli allegati, ci sono una serie di riunioni sulla cui base poi hanno aderito i maggiori... in quelle riunioni il Professor Capaldo , diciamo, indice le riunioni e partecipa in qualità di Presidente della Banca di Roma .

NICOLA PICARDI: di Roma .

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei conferma questa circost...

NICOLA PICARDI: ma io non ho partecipato a queste riunioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, questo... ma lei ha ricevuto queste... lei può dichiarare che in effetti nella riunione, le volte che lei lo ha incontrato in questa procedura, avesse questa qualifica?

NICOLA PICARDI: tutti lo sapevamo che il Presidente della Banca di Roma era il promotore di questo progetto, ma poi il problema... come si qualificasse...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

NICOLA PICARDI: quella era una riunione informale, non credo che neanche sia stato fatto un grosso verbale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il verbale c’è.

NICOLA PICARDI: qualche cosa c’è stato?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, c’è un verbale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e come si è qualificato lui in questo verbale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

NICOLA PICARDI: sì, apposta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la prego, non intervenga, non mi pare proprio il caso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, posso...

NICOLA PICARDI: tutti lo sapevano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se non c’è agli atti questa documentazione, vorrei chiederne la produzione, di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello lì?

Quello che è stato esibito?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

NICOLA PICARDI: questo c’è, credo, questo credo che ci sia, quello lì forse...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo penso sicuramente, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vogliamo allegarlo, per comodità di consultazione, sicuramente è meglio.

NICOLA PICARDI: questo credo che ci sia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ci dovrebbe essere, ma comunque...

NICOLA PICARDI: dovrebbe essere... al Pubblico Ministero questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra le produzioni del Pubblico Ministero ci dovrebbe essere, ma comunque, per comodità di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, ha altre domande? L’Avvocato dello Stato ha domande?

le Difese hanno domande?

Prego, Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Avvocato Vassalli per Carbonetti e per Capaldo ; la prima cosa che vorrei chiarire è quest’ultimo aspetto riguardante l’ultima domanda fatta dall’Avvocato di Parte Civile.

Questa riunione che lei ricorda, relativa all’incontro con Capaldo , Casella , alcuni Giudici della Sezione Fallimentare , lei, probabilmente il Pazzaglia e non so chi altro, ecco, ha avuto una verbalizzazione?

NICOLA PICARDI: io non ricordo che ci sia stata una verbalizzazione...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lui si riferiva invece alla verbalizzazione di un'altra...

NICOLA PICARDI: perché non ricordo che ci fu una verbalizzazione, ricordo soltanto che era un modo di far presente l’interesse alla questione e la persistenza dell’intenzione di acquistare a quella determinata somma.

Una questione... se i ricordi miei, dopo dieci anni, faccio presente che sono passati dieci anni, non sono del tutto sfuocati, era una questione piuttosto formale, non è che si è parlato di problemi tecnici, è stato un modo di presentare questo progetto al Tribunale.

C’era il Presidente e, se non sbaglio, c’erano parecchi Giudici, nella stessa stanza, quel giorno.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): va bene, grazie; poi vorrei sapere ancora, lei ha detto che ha presentato due pareri in relazione alla proposta di vendita a S.G.R. , un primo parere nel febbraio del 1993, a cui è seguito il provvedimento del Tribunale dello stesso mese di febbraio, o marzo, o primi di marzo, e poi un secondo parere dato il 19 luglio del 1993, in data di un giorno precedente all’ultimo provvedimento del Tribunale Fallimentare , che è del 20 luglio ’93, con il quale si autorizza la vendita alla S.G.R., cioè alla stipula dell’Atto Quadro, per essere più corretto.

Ecco, questo secondo parere il Pubblico Ministero non lo ha allegato; ora, noi lo vorremmo allegare, se lei ce l’ha, lo possiamo...

NICOLA PICARDI: sì, sì, io questo... io ce l’ho, mi pare che pure...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse ho ritrovato l’aggiornamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale aggiornamento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quel parere, perché poi...

NICOLA PICARDI: di luglio, era l’allegato otto alla sua lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Professor Picardi ... poi all’esito dell’esame come teste mi mandò una lettera...

NICOLA PICARDI: con l’allegato otto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 9 aprile ’97, c’è un aggiornamento al 14 luglio ’92, questo qui dovrebbe essere.

NICOLA PICARDI: vediamo se è quello.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no, non è questo, non è questo, c’è un parere, 19 luglio ’93.

NICOLA PICARDI: 19 luglio ’93, allegato otto a quella lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso vediamo l’allegato otto...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo possiamo produrre due volte...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allegato otto, parere del Commissario Giudiziale , eccolo; questo lo produco tutto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): 19 luglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 19 luglio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi riusciamo ad acquisirlo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): è stato acquisito quindi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, adesso chiede di acquisirlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, questa è una corrispondenza successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sono sicurissimo che ci sia, non credo che sia in atti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non c’è, non ci può essere; quindi chiedo l’acquisizione di tutta la documentazione relativa all’aggiornamento...

NICOLA PICARDI: quindi tutti documenti prodotti a lei dallo stesso Professor Picardi .

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Picardi , con missiva del 9 aprile ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo materiale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fogli tremilanovecento...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): a me interessa soltanto che sia introdotto negli atti il parere del 19 luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e ne fa parte, ne fa parte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è, 3980 e seguenti, dell’indice.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): senta, scusi, Professore, sul fascicolo fallimentare ci può dire qualche cosa, sull’ordine in cui era tenuto il fascicolo fallimentare?

NICOLA PICARDI: sul fascicolo c’era questo, che questa era una pratica un po’ abnorme; tanto per dare un senso delle dimensioni, un giorno sì e un giorno no noi bloccavamo il Tribunale, perché portavamo dalle cinque alle quindici pratiche, tutte di una certa delicatezza.

Tanto per fare un esempio, mancavano gli stipendi... perché gli stipendi si facevano alla Federconsorzi in tutta Italia , mancavano gli stipendi degli operai di Mangiacavallo di Bari, allora arrivavano gli operai di Mangiacavallo di Bari e minacciavano di buttarsi dal terrazzo, e allora Polizia, cose... questa era l’atmosfera, il Tribunale era occupato a giorni alterni, questa era l’atmosfera.

In questa situazione avevamo un carico enorme, perché io ho finito di fare l’Avvocato, anche il Professor Pazzaglia , eravamo quasi completamente dedicati... cinque giorni, perché il sabato, grazie a Dio, era chiuso, cinque giorni stavamo dalla mattina alla sera e portavamo questa documentazione.

Ora, questa documentazione era abbastanza pesante come quantità, le Cancellerie pure ne soffrivano un po’, però noi avevamo questo sistema, non so se è corretto o no, ma l’ho usato anche in altre procedure; noi facevamo... cercavamo di fare le fotocopie, qualche volta era l’originale, qualche volta era una minuta, come quella che è capitata a lei, e allora non c’erano i timbri e la firma, però cercavamo sempre di portarci una copia.

Poi facevo un'altra copia che la mettevo a studio, perché la sera mi dovevo fare le bozze dei provvedimenti, e i principali... quindi sono tre copie, una in Cancelleria, una nell’archivio della Federconsorzi , che c’era l’ufficio del Commissario Giudiziale , e una terza copia, per le cose più importanti, quelle un po’ più elaborate, le tenevo, e ancora le tengo in uno scaffale a casa, ma queste sono molto ridotte; ecco, questo volevo dire.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ecco, a proposito di quest’ultimo aspetto, quei pareri di Carbonetti che lei teneva presso di sé in copia, ecco, che utilizzazione hanno avuto, se ne sa qualche cosa?

Lei, per esempio, come li considerò?

NICOLA PICARDI: no, io quelli... quali, quei due...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): quei tre pareri, cioè, quei due, quelli che interessano..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Vassalli, la domanda così è generica è non è ammissibile; che vuol dire “Come li considerò”?

Non ha concludenza.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): la può modificare lei, ha capito quello che voglio dire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so che cosa intende chiedere, Avvocato.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ne tenne conto, nel suo apprezzamento fatto per il parere autorizzativo o di un parere prima della autorizzazione concessa dal Tribunale, lo conosceva e ne tenne conto del parere del Professor Carbonetti ?

NICOLA PICARDI: ora, di quelli...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): erano quei due pareri che descrivevano un po’ l’operazione S.G.R. , ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): uno di giugno e uno di luglio, in pratica.

NICOLA PICARDI: quei pareri francamente...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): e che effettuavano una sorta di comparazione fra il vantaggio che si aveva dalla vendita in blocco, in massa, attraverso l’operazione S.G.R. con le sue caratteristiche, e per contro la vendita frazionata, qual è quella che generalmente avviene nelle procedure concorsuali di Concordato preventivo con liquidazione.

NICOLA PICARDI: più che pareri erano due facciatine, era una cosetta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non erano...

NICOLA PICARDI: ...poi pure per gli errori di cifre che sono stati messi in evidenza dalla commissione parlamentare, perché c’erano... a me parevano più degli appunti fatti magari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

NICOLA PICARDI: questo... noi li abbiamo messi lì perché c’era la pratica di liquidazione, quindi stavano dietro la pratica di liquidazione, ma poi non è che io ne dovevo tener conto.

Di certo noi non li abbiamo considerati granché... senza offesa per il Professor Carbonetti , ma mentre abbiamo molto apprezzato quello sulla banca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma l’Avvocato Vassalli voleva sapere se era stato utilizzato o piuttosto non era stato utilizzato.

NICOLA PICARDI: per me no, però io non... il Collegio poi li utilizza, io nei pareri miei non li ho citati, non l’ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se gli era stata data rilevanza, era questo il senso della domanda.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): certo, benissimo.

NICOLA PICARDI: tanto più che poi il parere mio era già stato dato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): di questi parei ne parlò mai con il Presidente Greco o con altri Giudici della Fallimentare?

NICOLA PICARDI: no, io non ne ho mai parlato, non ne ho mai parlato; del resto, a noi ci risultano soprattutto per la liquidazione, come ho detto prima, era una pratica di liquidazione fatta da Pazzaglia , poi io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per quello.

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per quello.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque...

NICOLA PICARDI: a noi risulta...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per la liquidazione.

NICOLA PICARDI: per la liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, prego Avvocato.

NICOLA PICARDI: abbiamo la stessa fonte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): l’ultima domanda riguarda le funzioni da lei esercitate successivamente alla procedura di vendita, cioè alla vendita, all’Atto Quadro, alla stipulazione del contratto di Atto Quadro, quindi come se... esclusivamente come Commissario Giudiziale che per legge deve controllare l’esecuzione dell’accordo.

Su questo aspetto, in concreto, di può dire come si svolse questa attività di controllo sull’esecuzione dell’Atto Quadro, in definitiva?

Che problemi pose, se ci furono delle irregolarità nella esecuzione di questo accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto all’accordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): rispetto all’accordo.

NICOLA PICARDI: rispetto all’accordo, innanzi tutto ci fu... grossi problemi che nacquero proprio nel luglio, all’inizio proprio, all’inizio, perché lì c’era il problema del nomen verum e del bonum nomen, cioè dire... il problema che venne posto in questo... io avevo fatto, nelle proposte che avevo fatto io, di spostare la data dal novembre ’91 alla data di omologazione... di autorizzazione; siccome non fu accettata, si tornò al novembre del ’91.

Ora, al novembre del ’91... cosa che propose S.G.R. , e fu... dice: “Va bene, si tratta di una cessione di crediti, grossomodo, perché la posta maggiore è di crediti, quindi si applica il 1266, il quale stabilisce che chi cede il credito deve garantire non il buon esito, ma almeno l’esistenza del credito, quindi voi Federconsorzi ci garantite l’esistenza di questi crediti”.

Questa proposta era dirompente, perché?

Perché noi avevamo tutta una serie di crediti contestati, in modo particolare qui esce Agrifactoring , c’erano dei crediti che non si è saputo se, almeno fino a quando sono stato io, se erano nostri o di Agrifactoring.

Noi ce li eravamo presi, e Agrifactoring dice: “No, sono nostri”, e questa era una partita che andava sui 100 miliardi, non era una piccola sciocchezza, se ricordo bene, grossa, insomma, questo.

Ma poi c’era tutta un'altra serie di posizioni, perché c’erano i crediti dei C.A.P. , i C.A.P. spesso contestavano, allora io feci il secondo parere, ...(incomprensibile), in cui feci presente: “Guardate, con questo sistema non solo non si semplifica, ma addirittura si peggiora la situazione, perché siccome noi non siamo in grado di garantire questo, la procedura non si chiuderà mai fino a che non si accerta quali saranno i crediti esatti o non esatti”; quindi su questo si blocca tutta la procedura e tutta l’operazione.

Su questo abbiamo insistito, su questo parere, dopodiché allora... S.G.R. è entrata nell’ordine di idee... questo lo abbiamo fatto presente al Commissario Governativo , il Commissario Governativo l’ha fatto presente a S.G.R., se ne è parlato pure insieme certe volte, e ha detto: “Va bene, rinunciamo...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, il Commissario Governativo ...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Commissario Liquidatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo già in presenza del Professor D’Ercole...

NICOLA PICARDI: D’Ercole, già era D’Ercole in questo momento, almeno... sì, sì, D’Ercole; allora, in questo momento il 1266 recita più o meno, a memoria, dice: “Chi cede garantisce l’esistenza del credito, a meno che non ci sia fatto contrario”.

E noi abbiamo detto: “A noi ci serve il fatto contrario, sennò non si può andare avanti, perché sennò non semplifichiamo ma complichiamo la procedura”.

E allora cosa successe come fatto contrario?

Che alla fine Federconsorzi dette questo fatto contrario, però volle, come ricambio, che non si fosse spostato alla stima... alla... sempre novembre ’91, ma non riferimento a quello che era stato inventariato, ma all’esistente, tutto ciò che esisteva nel novembre ’91.

Questo ha creato altri problemi, perché ha creato i problemi che ci sono delle partite che non erano state inventariate in quella grande confusione, questo... nacque questo problema; poi venne un altro problema, che... tanto per dire alcuni problemi, un altro problema che venne fuori era questo: noi... stavo dicendo una cosa, scusi, un momento di amnesia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi.

NICOLA PICARDI: l’altro problema qual era?

Posso guardare un momento?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato a consultare...

NICOLA PICARDI: perché è nel parere secondo, questo di oggi; ecco, si prolungherebbe la procedura.

Poi c’era un secondo problema che era minore, dice: “Va bene, se però voi dite che noi dobbiamo restituire...”, il secondo problema era questo.

Nel frattempo fra novembre ’91 e ’93 erano stati riscossi circa 300 miliardi, più... 400 miliardi di roba, allora questi li dovevamo conteggiare, se si conteggiano questi la cifra si abbassa e da 2100 miliardi si scende a 1800 miliardi, allora io scrivevo: “Guardate, questo va contro l’immagine stessa, perché la prima rata non si paga, la seconda rata resta decurtata, qui bisogna trovare qualche sistema compensatorio”. E fra i sistemi compensatori... dicevo: “Almeno li fate all’ultima rata, li spostate”.

Riuscì a ottenere, il Commissario Governativo , Liquidatore, riuscì ad ottenere un'altra soluzione, che era questa, dice: “Va bene, noi vi diamo la possibilità di anticipare 250 miliardi, però poi li defalchiamo dall’ultima rata, allungando l’ultima rata”; questo non l’abbiamo mai utilizzato, perché con questo sistema si nuoceva ai creditori... i creditori chirografari, che sarebbero stati gli ultimi pagati, quindi questa è stata una cosa che non è andata a buon fine, praticamente.

Questi sono stati alcuni dei problemi; poi, nella relazione del luglio ci sono tutti altri... enumerati questi problemi pratici, ma i problemi sono continuati per tutta la storia; tanto per fare qualche esempio, ci sono stati poi i dubbi che sono sorti sulla validità della clausola che diceva: “E’ stato venduto non quello che è inventariato, ma quello che è esistente e non è inventariato”.

E allora noi qui abbiamo avuto il parere, abbiamo fatto fare un parere dal Professor Schlesing (come da pronuncia), e poi uno di Bonsignori, e poi è stata fatta una determinata trattativa, impostata quand’ero io... credo che sia risolto, perché c’è stato un accordo poi, sono state cedute da S.G.R. delle cose, però abbiamo contestato e sostenuto la nullità della clausola che trasferiva dei beni mobili, immobili, quello che erano, non erano immobili, era tutto mobili, erano soprattutto partecipazioni, che non erano stati inventariati nel novembre del ’91 e che erano ad extra.

Non si tratta di grosse partite, al mio ricordo, c’era... soprattutto venne fuori il caso di una azienda, Pino , mi ricordo Il Pino , che era una azienda agraria intorno a Roma , e poi la Sitoco , un'altra azienda, e allora noi ponemmo questo problema, e questo è allegato in quella lettera al Procuratore , l’ho allegata, ecco, questo ricordo.

Quindi c’è stata una certa attività anche successiva, abbiamo continuato, fino a quando è possibile, a controllare...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): l’ultima domanda: lei conosceva perfettamente come funzionava la S.G.R. , cioè com’era la struttura della S.G.R.?

NICOLA PICARDI: dire che la conoscessi perfettamente mi sembra una presunzione; questo era un polmone enorme.

Quando fui catapultato in questo, tenete presente che era già in regime di restrizione e manteneva settecento impiegati, un palazzo intero e palazzi ramificati, più cinquemila...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no, S.G.R. , dico.

NICOLA PICARDI: a scusi, pensavo la Federconsorzi , no, no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): dal punto di vista giuridico, intendo.

NICOLA PICARDI: no, no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): S.G.R. che struttura era?

NICOLA PICARDI: no, questo non... non ho avuto grande conoscenza.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no...

NICOLA PICARDI: io pensavo la Federconsorzi .

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sa che era una società che era costituita dai creditori e aperta soltanto ai creditori?

NICOLA PICARDI: sì, ai creditori, questo sì, questo risulta.

Era solo dei creditori e aperta a tutti i creditori, e questo insisteva anche il Presidente Greco , in queste riunioni, insisteva che doveva essere aperta a tutti i creditori, questo ricordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): va bene, grazie.

NICOLA PICARDI: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, ha domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Zaganelli, domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Professor Picardi , lei ha detto prima che ha fatto tre copie di molta documentazione del fascicolo fallimentare.

NICOLA PICARDI: molto... quello che potevo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quello che poteva fare; questo in relazione a che cosa, alla confusione del materiale, al cattivo stato di conservazione?

NICOLA PICARDI: no, non direi, adesso non voglio fare... ma c’era un sovraccarico enorme nelle Cancellerie, questo indubbiamente, poi ci sono stati una serie di sequestri, prima dalla Procura di Roma , su questo materiale, e certe volte non si ritrovava molto facilmente e certe volte era più facile trovare le fotocopie, certe volte, che l’originale, però non vorrei... anzi, la Cancelleria ha fatto cose veramente eccezionali, perché ha retto a un urto enorme, e soprattutto questi impiegati si sono sacrificati, ecco, questo volevo dire.

Io non voglio attribuirmi dei meriti, queste sono fotocopie... quelle che portavo a casa, addirittura per lavoraci la sera, quindi non erano...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Professor Picardi , lei ricorda il tempo e il modo con il quale il Dottor Piovano espresse la sua adesione al provvedimento del Tribunale del marzo, col quale veniva autorizzata la cessione?

Ebbe dei contatti lei con il Commissario Piovano a riguardo?

NICOLA PICARDI: beh, Piovano non è che disse nulla di particolare, mi pare, io non ricordo di averne parlato, ma non è che ci furono delle contestazioni particolari del Commissario Piovano, ecco, non ricordo che...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): perché vede, perché mi riferisco... mi riferisco, Professore, ad una lettera che il Dottor Piovano , che è stata acquisita tra la documentazione prodotta, ha diretto all’Avvocato Casella l’8 aprile; gliela leggo, perché è brevissima: “In seguito alle indicazioni suggerite dal Commissario Giudiziale , le comunico quanto segue: - 8 aprile – nella qualità di Liquidatore del Concordato Preventivo Federconsorzi , dichiaro con la presente di accettare la proposta da lei formulata con lettera 3 marzo ’93, alle condizioni e con le modalità tutte di cui al provvedimento del Tribunale di Roma 26 marzo ’93”.

NICOLA PICARDI: sì, questo me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco perché lo ho fatto la domanda, perché in questa lettera si fa menzione proprio...

NICOLA PICARDI: questo lo ricordo, si trattò questo perché questa procedura... c’erano delle situazioni un po’ strane, ad un certo punto c’erano dei silenzi.

Prima era stato messo un termine, dice: “Dovete dare al Tribunale la risposta entro trenta... trenta giorni, quaranta giorni”, poi c’erano pause di silenzio, e la S.G.R. non rispondeva, non faceva più nulla, neanche di quello che ci saremmo attesi, e ci fu proprio il Presidente Greco che mi disse... dice: “Ma allora, questa S.G.R. lo vuole fare o non lo vuole fare? Vuole accettare o non vuole accettare?”, dice: “Bisogna stimolarli”.

Io dissi: “Beh, chi è legittimato è il Commissario”; dice: “Scrivi al Commissario”, e io scrissi.

Dice: “Io consiglierei di fare questa...”, e lui lo fece, però invece di farlo proprio, disse che glielo avevo consigliato io, ed è vero che gliel’ho consigliato, perché c’era questo accordo, che aspettavamo che la S.G.R. ci dicesse: “Lo vogliamo fare o non lo vogliamo fare?”, perché dopo... scusi, Avvocato, è dell’aprile?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è dell’8 aprile.

NICOLA PICARDI: sì, perché, ecco, questa si collega...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): si fa proprio menzione di un suo intervento.

NICOLA PICARDI: si collega, sì, si collega... ecco, questo ce l’ho, non glielo ho dato ancora, ma insomma, niente di importante, è un giornale che diceva che avevamo messo nuove condizioni e c’erano i termini che scadevano.

Dice: “L’ultimatum alla svolta di Capaldo , trenta giorni per decidere, o lo fate o non lo fate”, però non ci davano una risposta, e allora a questo punto dice: “Ma lo vogliono o non lo vogliono fare? Allora bisogna metterli in mora”, questa era la parola che funzionava nel Tribunale in questo momento, e quindi si fece questa lettera per evitare... per sapere se avevano intenzione di continuare o se avevano abbandonato il campo, perché erano un po’ di giorni che c’era un silenzio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professore, due domande del Collegio, la prima è questa: lei ha detto di aver avuto occasione, almeno in quella riunione di cui si è parlato, di interloquire con il Professor Capaldo sulle caratteristiche e sulla struttura di questo piano che veniva proposto all’attenzione del Tribunale Fallimentare e degli organi della procedura.

Si parlò dei criteri in base ai quali era stato calcolato il prezzo?

NICOLA PICARDI: no, assolutamente, quella fu una riunione di carattere formale, fu di presentazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in generale...

NICOLA PICARDI: cioè, tutto quello che è scritto è scritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in generale è emerso...

NICOLA PICARDI: sì, fu una cosa di... una cerimonia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; in generale, se è a sua conoscenza, se ha mai saputo da qualcuno delle persone interessate all’accoglimento di questa proposta quali erano stati i criteri su cui si era basata la formulazione del prezzo.

NICOLA PICARDI: questo non l’abbiamo mai saputo, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo non lo sa.

NICOLA PICARDI: non l’abbiamo mai saputo, anzi sarebbe stato utile, perché avevamo i nostri criteri per confrontare qual erano le poste che erano state ridotte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché un teste ci ha detto, uno dei Legali...

NICOLA PICARDI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un teste, uno dei Legali che hanno in qualche modo concorso alla formulazione della proposta, ha fatto riferimento ad una indicazione del Professor Capaldo che doveva essere un prezzo aggirantesi intorno alla percentuale del 55 per cento del valore stimato dei beni.

NICOLA PICARDI: ma, questo non l’ho mai sentito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa dire?

NICOLA PICARDI: non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): doveva essere elaborato in modo da garantire la riuscita della procedura sulla base di una percentuale aggirantesi intorno a questo dato.

NICOLA PICARDI: io su quella base avevo stimato un 34, però del 55...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma il 55 per cento in ordine al valore dei beni, cioè una proposta che doveva essere...

NICOLA PICARDI: rapportata al valore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il valore è 4000 miliardi, calcoliamo una percentuale e poi facciamo ex post i conti, se torna.

NICOLA PICARDI: io... sono passati dieci anni, però non vorrei... mi sembra di non averlo mai sentito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no lo sa, d’accordo; un'altra domanda che volevo fare è questa: lei ha mai avuto, penso di sì ovviamente, occasione di parlare con il Presidente Greco ?

NICOLA PICARDI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e anche della Proposta Casella , immagino.

NICOLA PICARDI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha avuto occasione di parlare con il Presidente Greco della Proposta Casella prima della Sentenza di omologa?

NICOLA PICARDI: dalla prima Sentenza di omologa ci fu, infatti, ci fu questa come prospettiva, ma se ne parlerà dopo se si omologa; lì c’era il problema se veniva omologata o no, se ne parlerà dopo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è...

NICOLA PICARDI: e il Presidente però la utilizzò nella Sentenza, perché fece le due ipotesi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, questo è noto, ma volevo sapere questo: se si era per caso, parlando col Presidente Greco , con qualcuno, i Commissari Governativi, con qualsiasi persona interessata alla questione, se si era fatto cenno del fatto che si portava alle lunghe la procedura in attesa che maturasse più concretamente la Cordata Capaldo .

NICOLA PICARDI: no, no, questo non... anzi c’era la fretta di stabilire se era omologato o no, perché con l’omologazione, comunque con la vendita in massa o con la vendita frazionata si sarebbero risolti tutti i problemi dei dipendenti, delle partecipate, le società che fallivano... otto sono andate fra amministrazione controllata e stato prefallimentare, ogni giorno c’era una novità, non si aspettava altro che l’omologa per cercare di sbloccare la situazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, in relazione a questo, la sua relazione di stima è del gennaio, come è noto, del gennaio ’92.

L’udienza finale della procedura di omologa è del luglio, a cui è seguito poi il deposito della Sentenza nell’ottobre.

Tra il gennaio e il luglio la procedura ebbe delle fasi di stallo o ebbe una continuità?

Visto che lei partecipava in qualche modo alla procedura, ebbe dei tempi morti o delle fasi di stallo o che altro, oppure ebbe uno sviluppo del tutto regolare?

NICOLA PICARDI: no, ci fu un giudizio di omologa, perché il giudizio di omologa... c’erano delle opposizioni, che furono rinunciate nel frattempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo risulta dalla sentenza di omologa.

NICOLA PICARDI: che furono rinunciate e la lunghezza fu dovuta, perché queste opposizioni si riservavano... poi rinunziarono alla fine, fu un problema tecnico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne rimase una sola, mi pare, alla fine.

NICOLA PICARDI: sì, è un problema tecnico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): posso Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sui temi del Tribunale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, assolutamente, anche se poi dovrebbe essere anche nostro teste, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ci ha lasciato solamente sul fatto che è stata inviata quella lettera da parte del Dottor Piovano , però ci farebbe sapere pure la risposta che c’è stata a quella lettera?

Perché... in che modalità, perché la particolarità è abbastanza delicata, perché lei esprime una posizione, il Tribunale ne esprime un’altra, c’è un blocco di situazione, c’è la lettera che parte; e poi che succede?

NICOLA PICARDI: ma credo che le trattative poi furono riprese, fra il Commissario e...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, e ad un certo punto rinacquero queste trattative, cioè...

NICOLA PICARDI: no rinacquero, c’era stata questa ipotesi... c’era questo silenzio a cui è succeduta una fase di maggiore attività, che sappia io, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, il punto è un po’ così... è emerso questo aspetto e quindi... come sono... cioè, si è ripresentata una persona, oppure c’è stata una risposta formale a tutti gli organi della procedura sulla quale si era detto: “Sì, effettivamente noi condizioniamo, oppure andiamo avanti”...

NICOLA PICARDI: io non so se adesso... ci fu mi pare, adesso che epoca era questa lettera?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aprile, abbiamo detto aprile ’93.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, io ho fatto una domanda al teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non interloquiamo, la prego; la lettera a cui faceva riferimento l’Avvocato Zaganelli, ci ha detto, e peraltro è fatto noto, è aprile ’93, questo è il punto.

Dopo l’aprile ’93 che cosa... chiede l’Avvocato: come si è ristabilito il rapporto, come si è... chi è che ha riannodato le fila della trattativa?

NICOLA PICARDI: io non so se qui c’era un’altra lettera... posso vedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

NICOLA PICARDI: questa è del 3 marzo, è aprile quella?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

NICOLA PICARDI: quindi allora è precedente; c’è il 2 aprile un’altra che fu... una lettera di... no, no, questa no, questa è... no, qui non ho documentazione, ma forse... poi i contatti in questo punto erano soprattutto con il Commissario Governativo , adesso, comunque avemmo notizie che proseguiva la trattativa, non era morta, ecco, questo... adesso come le ho avute queste notizie non glielo so dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma su questo il Commissario Governativo non è che... cioè il problema... non so, credo che sia all’ultimo momento del periodo del Commissario Governativo in questa...

NICOLA PICARDI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però lei non si ricorda quale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Piovano ?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Piovano .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non si ricorda questo fatto?

NICOLA PICARDI: io ricordo perfettamente questo della lettera, della cosa... poi ci furono le dimissioni di Piovano , probabilmente è venuto D’Ercole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa perché ci furono le dimissioni di Piovano ?

NICOLA PICARDI: no, non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta la questione della richiesta del Commissario Piovano di ottenere un legale, diciamo, per coadiuvarlo nella valutazione di quella fase della procedura...

NICOLA PICARDI: no, nemmeno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...in funzione soprattutto dell’atto quadro?

NICOLA PICARDI: non ne so nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cui sarebbe stato... in relazione al quale sarebbe stato formulato un parere negativo per eccesso di oneri, oneri legali?

NICOLA PICARDI: io non ricordo, veramente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché ieri il teste Piovano ci ha riferito sul punto che una delle cause... anzi forse la causa scatenante della sua decisione di dimettersi sarebbe stato il rigetto della sua richiesta volta agli organi della procedura di farsi assistere da un Avvocato, che aveva indicato anche nominativamente, in quella delicata fase che preludeva alla stipula dell’atto quadro.

NICOLA PICARDI: io adesso non ricordo, non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cui sarebbe seguito a quella richiesta un parere negativo...

NICOLA PICARDI: c’erano una serie di richieste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...degli organi della procedura, che avrebbe determinato una reazione così.

NICOLA PICARDI: c’era una certa... c’erano delle richieste che aumentavano le spese; siccome stavamo in un momento di restrizione, cercavamo solo le spese indispensabili, ma non quelle cose.

Adesso non escludo... adesso... non ricordo però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricorda; ma lei con il Commissario Piovano non ha parlato di questo tema, delle sue dimissioni?

NICOLA PICARDI: no, no, di questo no, poi ad un certo punto c’è stato un certo cambio di... poi, prima Piovano , poi D’Ercole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, D’Ercole è arrivato...

NICOLA PICARDI: prima se ne sono andati i tre, poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo lo sapevamo.

NICOLA PICARDI: quindi c’è stato un certo cambio, era stancante la procedura, io stesso poi nel ’97 non ce l’ho fatta più per una serie di motivi anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì; ritornando all’altra istanza proposta dai tre Commissari, quella relativamente alla richiesta delle opportunità o meno di convocare l’assemblea straordinaria ai fini della eventuale messa in liquidazione della Federconsorzi .

Lei ricorda di quell’istanza presentata...

NICOLA PICARDI: guardi, questa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...il 27... se non vado errato, il 27 maggio... 27 maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’92, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 27 maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): infatti ho un’altra domanda e mi ero dimenticato di fargliela; sa nulla sulla richiesta...

NICOLA PICARDI: guardi, questa è la questione della messa in liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, a seguito dell’approvazione del bilancio al 31/12/91.

NICOLA PICARDI: sì; su questa questione io ricordo questo, che a quell’epoca c’era il problema... si poneva questo problema: se una società in Concordato preventivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, la questione... i termini della questione li conosciamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è chiaro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei fu informato di come poi fu in qualche modo operativamente affrontato dai Commissari questo tema, se...

NICOLA PICARDI: ma se ne parlò, poi io non ne ho saputo nulla, però c’era... sì, ma a quell’epoca c’era Gambino , mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Gambino , Locatelli e...

NICOLA PICARDI: Locatelli e coso... si disse: “ma tutti i Tribunali, specialmente Milano , poi da Roma pure, si regolano che non è necessario...”, perché la procedura di Concordato è una forma di liquidazione, quindi non è necessario, è una perdita di tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema nasce dal fatto che poi i Commissari, perlomeno c’è una richiesta, una istanza in questo senso rivolta al Presidente Greco , che chiedevano che costui si determinasse sulla necessità o meno, in modo da poter essere in qualche modo aiutati in questa opzione, per una soluzione o l’altra.

NICOLA PICARDI: fecero una istanza formale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): venne informato di questo?

NICOLA PICARDI: francamente non ricordo adesso, io ricordo che si discusse di questo fatto, ma non ricordo questa istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

NICOLA PICARDI: almeno non ricordo adesso, io non ricordo di questa istanza formale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché questa istanza sembrerebbe, anche da un documento successivamente nel passaggio di consegne fra i tre Commissari e il Dottor Piovano , risultava questa istanza inevasa rispetto al quale qualche giorno, invece, prima della decisione di omologa, invece è riemersa, rispetto alla quale c’è il... questo incontro fra Piovano e il Presidente Greco , relativamente all’istanza non depositata, istanza ritirata, sì, questo famoso...

NICOLA PICARDI: ma questa istanza...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei sa qualcosa riguardo a questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è se lei sapeva che era stata presentata questa istanza.

NICOLA PICARDI: no, addirittura sarebbe stata presentata dagli altri Commissari e ripresentata dal Commissario...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, richiesto il sollecito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ipotesi è che sia stata consegnata dai Commissari, non presa in considerazione e poi restituita al Piovano dal Presidente Greco .

NICOLA PICARDI: ma questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è l’ipotesi...

NICOLA PICARDI: normalmente i Commissari la presentavano attraverso di me, quindi non... io non ne ho sentito parlare, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque che l’istanza fosse stata presentata c’è stato confermato dai Commissari...

NICOLA PICARDI: forse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e adesso abbiamo il documento.

NICOLA PICARDI: ah, ce l’avete?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

NICOLA PICARDI: però non è passata, io non ce ho il parere mio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei no, lei non l’ha valutata.

NICOLA PICARDI: no, non l’ho valutata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e sa della eventuale richiesta di un parere del Professor D’Alessandro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sul punto.

NICOLA PICARDI: su questo tema?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): su questo tema, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sullo stesso tema, perché il parere poi avrebbe comportato la liquidazione di una relativa parcella per il parere espresso.

NICOLA PICARDI: guardi, ce ne sono stati tanti di pareri in quel periodo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

NICOLA PICARDI: non sono in condizione di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

La documentazione che il Pubblico Ministero ha richiesto di produrre in relazione alla testimonianza del Professor Picardi ?

La Difesa nulla osserva, si acquisisce l’intera documentazione; Professore può andare, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto il Tribunale rinvia per l’audizione degli ulteriori testi all’udienza già fissata del 16 luglio prossimo venturo ore 9.00, invitando le Parti a comparire senza altro avviso.

LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 310 PAGINE.