TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. E 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 6 LUGLIO 2001

RINVIO AL 12 LUGLIO 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA

GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO: DOTT. RAZZI

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO - AVV. DEL RE MADDALENA

CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI e AVV. ZAGANELLI S.

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. DEL RE MICHELE e AVV. VASSALLI

D’ERCOLE STEFANO - AVV. DEL RE MADDALENA

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R. - AVV. DEL RE MICHELE

ESAME DEI TESTI:

GAMBINO AGOSTINO da pag. 2 a pag. 62

CIGLIANA GIORGIO da pag. 64 a pag. 196

GERONZI CESARE da pag. 196 a pag. 197

GAROFANO GIUSEPPE da pag. 198 a pag. 205

ROVERARO GIANMARIO da pag. 207 a pag. 229

GIORDANO ALBERTO da pag. 230 a pag. 262

NICOLETTI ARTURO da pag. 262 a pag. 271

MAUGERI ALDO da pag. 271 a pag. 296

IZZI ANTONIO da pag. 296 a pag. 303

DE PALMA VINCENZO da pag. 303 a pag. 333

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intanto vediamo chi è presente; dunque, per quanto riguarda gli imputati, nessuno di loro è presente; per quanto riguarda Greco Ivo, difeso dall’Avvocato Lemme, ancora oggi sostituito dall’Avvocato Del Re Maddalena; Capaldo Pellegrino, difeso dagli Avvocati Del Re e Vassalli; Carbonetti Francesco, Avvocati Vassalli e Zaganelli; D’Ercole, Avvocato Del Re Maddalena, sempre in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco.

Le Parti Civili, sono presenti, vedo, l’Avvocato dello Stato, l’Avvocato Rosi, anche in sostituzione dell’Avvocato Paola, come da delega depositata in data di ieri; è presente l’Avvocato Fiorucci per l’Avvocato Fanfani, patrocinatore del Consorzio Agrario di Perugia; manca ancora l’Avvocato Fabbri; manca altresì l’Avvocato Petrucci e l’Avvocato De Priamo, gli Avvocati De Priamo; per il Responsabile Civile c’è sempre l’Avvocato Del Re.

Viene introdotto il testimone Gambino Agostino, che viene sentito ai sensi dell’articolo 210 Codice di Procedura Penale.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

AGOSTINO GAMBINO: sono Agostino Gambino nato a Genova il 6 luglio 1933, con studio a Roma, Via Tre Orologi, 14.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, lei è stato, come ben avrà notizia di ciò, indagato per i reati che vedono oggi imputati altri soggetti...

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e poi la sua posizione è stata definita con archiviazione.

In questa veste, lei oggi ha la facoltà di non rispondere, ai sensi dell’articolo 210 del Codice di Procedura Penale, e oltretutto avrà la facoltà di farsi assistere da un Difensore, che vedo presente nella persona dell’Avvocato Bellini.

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda la facoltà di rispondere, lei se ne avvale o no?

AGOSTINO GAMBINO: no, non mi avvalgo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intende rispondere?

AGOSTINO GAMBINO: sì, rispondo, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, può fare le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei è stato Commissario Governativo, uno dei primi della triade dei Commissari Governativi.

AGOSTINO GAMBINO: sì, nel momento in cui si è verificato il dissesto della Federconsorzi, il Ministro Goria ha Commissariato la Federconsorzi, e i primi tre Commissari Governativi, Collegio di Commissari, siamo stati nominati, il Dottor Cigliana, io e il Dottor Locatelli.

Questo è avvenuto nel maggio ’91, il 17.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la vostra nomina fu dovuta al Ministro Goria.

AGOSTINO GAMBINO: scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la sua nomina, come quella degli altri, fu dovuta al Ministro Goria.

AGOSTINO GAMBINO: la mia nomina?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fu dovuta al Ministro Goria?

AGOSTINO GAMBINO: sì, è stato il Ministro Goria che ci ha...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci può dire quali fossero gli intendimenti del Ministro, per come lei poté apprendere?

AGOSTINO GAMBINO: direi che l’intendimento del Ministro corrisponda, almeno per quello che io ho potuto apprendere, a quelle che sono state le dichiarazioni immediate che il Ministro ha fatto alla pubblica opinione e alla stampa, e cioè che la Federconsorzi si trovava in una situazione di difficoltà finanziare, che potevano anche essere di dissesto e che comunque l’intero patrimonio della Federconsorzi era di competenza dei creditori della Federconsorzi e che quindi avrebbe dovuto... apparteneva sostanzialmente ai creditori della Federconsorzi, e anche che si sarebbe dovuto, nei limiti del possibile ovviamente, salvare la realtà imprenditoriale della Federconsorzi, come strumento di aiuto e di assistenza all’agricoltura italiana, ecco.

Di qui, quindi poi anche nel periodo immediatamente successivo, i tentativi di creazione di una società di commercializzazione per, affinché potesse continuare l’attività proprio della Federconsorzi in un’altra entità giuridica.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, dia atto intanto che è arrivato l’Avvocato De Priamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una volta, diciamo, Commissariato, di lì a poco le banche revocarono i fidi alla Federconsorzi.

AGOSTINO GAMBINO: cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una volta Commissariata...

AGOSTINO GAMBINO: il 17 maggio, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di lì a poco le banche creditrici revocarono gli affidamenti?

AGOSTINO GAMBINO: no, in realtà la cosa fu immediata proprio, tanto è vero che vi era stata un’istruttoria precedente per un finanziamento, mi pare col Credito Italiano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

AGOSTINO GAMBINO: ...da parte del Credito Italiano, consistente in 250 miliardi, istruttoria che fu bloccata immediatamente al momento del Commissariamento, infatti non se ne fece più niente; le banche revocarono tutti i fidi e noi ci trovammo in una situazione drammatica, noi, voglio dire la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il Ministro Goria come commentò questa situazione della revoca dei fidi immediata?

AGOSTINO GAMBINO: chi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Ministro Goria.

AGOSTINO GAMBINO: ma non... che io sappia, non ci fu una reazione specifica su questo, comunque non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ne parlò con voi?

AGOSTINO GAMBINO: non glielo so dire, ecco non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e...

AGOSTINO GAMBINO: anche perché, scusi, poi in realtà tutto questo, in realtà era a conoscenza immediata di tutta l’opinione pubblica italiana, perché appariva sui giornali il giorno dopo, ecco, erano notizie pubbliche tutte queste, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la scelta del Concordato preventivo come maturò?

AGOSTINO GAMBINO: la scelta del Concordato preventivo è avvenuta così: dunque, che il primo tentativo su richiesta del Ministro Goria e poi anche perché del tutto ragionevole, è stato quello di tentare una cessione ai creditori extragiudiziale dell’intero patrimonio, in modo da soddisfare i creditori attraverso questa cessione, e contemporaneamente, come dicevo, la costituzione di una società di commercializzazione che mantenesse la realtà minima imprenditoriale della Federconsorzi.

E a questo fine, dopo riunioni all’A.B.I., con cui si concordò di avviare, da parte nostra, dei nuovi Commissari, questo tentativo di cessione ai creditori, e mandammo delle lettere formali di invito a tutti i creditori, se intendevano realizzare o partecipare a questa cessione.

In realtà, noi avevamo già visto che c’era una barriera negativa pressoché insormontabile, particolarmente nelle banche giapponesi, che avevano crediti complessivi, mi pare per 800 miliardi, che minacciavano addirittura una tempesta valutaria in Italia se non fossero state soddisfatte e che immediatamente ci comunicarono che non avrebbero partecipato; anche poi le altre banche, avemmo un numero di adesioni assolutamente molto lontano dal complesso del credito, tenendo presente che la cessione extragiudiziale comportava il 100 per cento, o il 100 per cento delle adesioni o l’acquisizione di piccoli creditori da parte dei maggiori creditori, in modo tale che poi si realizzasse il 100 per cento.

Quindi prendemmo atto... tutto questo avvenne in quindici giorni, una cosa molto rapida fu, come era necessario d’altra parte.

E prendemmo quindi atto che non era possibile realizzare la cessione e fu il Ministro naturalmente, ma direi di intesa anche con noi, non è che... che la via da adottare a questo punto non poteva essere che una via una giudiziaria, e la via giudiziaria tipica, direi in questo, caso era proprio un Concordato preventivo, che avrebbe... Concordato preventivo, ovviamente di carattere liquidatorio, perché non c’era nessuno che poteva garantire al Concordato preventivo.

E così per... questo se non sbaglio, noi ovviamente chiedemmo e ottenemmo l’autorizzazione del Ministro, mi pare che fu del 3 luglio, del 2 luglio del ’91, e se non ricordo male, nello stesso Decreto di autorizzazione c’è un accenno a questo concetto di attribuzione ai creditori di tutto il complesso, cioè evitando delle procedure maggiori concorsuali, ecco.

Mi pare di ricordare che c’è un accenno a questo tipo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, senta, arriviamo, saltiamo e arriviamo al momento del maggio ’92, ossia proposta Casella, istanza di chiarimenti al Giudice Greco, insomma, il 27 maggio ‘92.

La proposta Casella e la posizione sua e degli altri Commissari Governativi.

AGOSTINO GAMBINO: dunque, guardi, io personalmente avevo avuto qualche accenno generico e ad una possibile proposta di acquisto in blocco del beni della Federconsorzi e due o tre mesi prima dal Professor Capaldo, ma io ho un rapporto personale, anche di amicizia con il Professor Capaldo, mi pare di ricordare che lo incontrai veramente abbastanza casualmente, non in modo specifico, all’Università e lui mi parlò di questo possibile interesse delle banche e quindi lui, era mi pare... era Presidente della Banca di Roma allora, alla acquisizione in blocco della Federconsorzi.

Io ne riferii agli altri due Commissari, doveva essere appunto credo, un tre mesi prima del maggio del ’92, poi so che il Professor Capaldo... io poi non ebbi più contatti con il Professor Capaldo, so che però il Professor Capaldo chiese, o fece chiedere alla struttura, e quindi indirettamente tramite noi Commissari, di avere alcuni elementi di ordine economico, tecnico economico, in ordine alla composizione del patrimonio, o alla composizione dei crediti, ecco, e credo che li abbia avuti, ecco questo.

Io non lo so personalmente, ma so questo fatto, ecco.

Poi è arrivata la proposta Casella, la proposta Casella mi pare di ricordare che cos’è, il 27 maggio, mi pare?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

AGOSTINO GAMBINO: il 27 maggio; in effetti per me e per noi fu una sorpresa, nel senso che fra l’altro la proposta Casella non era indirizzata a noi, la proposta Casella era indirizzata al Tribunale, e ovviamente io sapevo quello che ho riferito adesso, e quindi noi Commissari sapevamo che c’era questo interesse del Professor Capaldo, quindi il recupero di banche; però tecnicamente questa presentazione di proposta noi non ne avemmo notizia, io personalmente, ma credo nessuno di noi tre, né ebbe personalmente notizia precedentemente al 27 maggio, tanto che essendo stata presentata al Tribunale, io credo che, non ne sono completamente sicuro, che magari mi potrebbe aver chiamato il Professor Picardi, il Commissario Governativo, ma non credo, e credo noi ne abbiamo avuto conoscenza attraverso i giornali il giorno dopo, o il giorno dopo... perché mi pare, adesso rivedendo le carte in questi giorni, mi pare che proprio il giorno dopo o due giorni dopo uscì Repubblica con due grandi pagine sulla Federconsorzi riportando, appunto, questa proposta che era stata presentata, questa proposta del Professor Capaldo.

Ecco, questo sono, diciamo, le notizie che almeno io ebbi da... questa proposta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, il Concordato, questa proposta diciamo, vi lasciò alquanto freddi, anzi foste critici.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, dunque questo in realtà...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho qui per esempio...

AGOSTINO GAMBINO: ...c’era, mi pare su Repubblica, che poi il discorso era la cifra...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...un articolo...

AGOSTINO GAMBINO: ...era la cifra, la cifra era 2.150 miliardi, la proposta.

Ecco, io immediatamente, ma credo noi tutti e tre i Commissari facemmo così, immediatamente un rapporto con quello che erano state le valutazioni del patrimonio, che si erano compiute nel momento che si era presentata la domanda di Concordato preventivo, che erano intorno ai 4.000 miliardi, facemmo mentalmente riferimento alle perizie del Tribunale, ai fini della ammissione al Concordato preventivo, ai fini, anzi ai fini poi dell’assemblea dei creditori che c’era stata alcuni mesi prima, perizie che globalmente mi pare arrivavano anch’esse intorno ai 4.000 miliardi più o meno, come avevamo valutato, il Commissario Giudiziale mi pare peggiorò un po’ la valutazione di due o 300 miliardi, ma eravamo sempre intorno a tre e sette, quattro, quattro... allora è stata naturale, almeno la mia personale reazione, se non ricordo male, perché io tutto questo lo seppi sostanzialmente dalla stampa, in quelle quarantotto ore, e se non ricordo male, poi anche.. dei giornalisti mi intervistarono, forse il Corriere della Sera, e io ebbi anche una battuta a proposito, dicendo: “Ma non mi pare così, sia una proposta conveniente”, ecco, perché avevo un riferimento ovviamente a questi 3.700, 4.000, ho sentito 2.150, ecco questa fu la mia reazione; devo dire che noi come Commissari collegialmente non avemmo nessuna reazione collegiale, anche perché non ci competeva, a noi non ci riguardava questa cosa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque guardi, io ho qui un articolo di M.F. penso, “Gambino critico sul Piano Capaldo per salvare la Fedit”, può dargli un’occhiata?

Mi ricordo che questi sono documenti che ha prodotto lei in sede di interrogatorio, ce ne ho anche un altro qua, anzi, degli altri.

Lei me li produsse per dimostrare, documentare storicamente la reazione avuta all’epoca.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se li ha prodotti lui, però.

AGOSTINO GAMBINO: dunque, aspetti, glielo leggo, così... “I Commissari Fedit non hanno – io ho detto qui ai giornalisti – il Commissario Governativo Agostino Gambino consiglia prudenza e manifesta scetticismo sul piano del Pellegrino Capaldo.

I Commissari Fedit, ha detto Gambino, non hanno ricevuto una copia del piano – quello che ho detto adesso - perché la figura giuridica a cui va inviata è il Commissario Giudiziale nominato dal Tribunale; come cittadino, però, dico soltanto che il Tribunale Liquidatore dovrà prestare molta attenzione e valutare bene l’operazione per evitare che si trasformi in un affare per qualcuno”, ecco, dicevo quel discorso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi voglio dire, comunque queste espressioni corrispondono al suo pensiero dell’epoca, in sostanza.

AGOSTINO GAMBINO: sì, al fatto direi fisico, che noi avevamo valutato, globalmente tra i... intorno ai 4.000 miliardi, vediamo una proposta di 2.150 miliardi in blocco, c’era una differenza cospicua, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei e gli altri Commissari conoscevate l’esito della perizia, avete mai conosciuto la perizia De Santis?

AGOSTINO GAMBINO: le perizie del Tribunale, cioè...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): del Tribunale.

AGOSTINO GAMBINO: non le avevamo materialmente, però certamente le conoscevamo, perché appunto erano intorno sempre ai 4.000 miliardi, se non ricordo male.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di più, le prime quattro ...(incomprensibile).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): chiedo scusa, tuttavia ecco, a me sembra, sono l’Avvocato Del Re per Capaldo e la S.G.R.; che sia veramente improprio questo ricorso a questo giornale come punto di riferimento e così via, escluderei assolutamente, chiediamo che cosa il testimone abbia da dire, è vigile, preciso e ricorda le cose, adesso che noi dobbiamo fargli una sorta di esame di coscienza attraverso ciò che riportato all’epoca da un giornale, mi sembra assolutamente improprio, quindi pregherei il Presidente, il Collegio di non tenere conto assolutamente di questo riferimento al giornale e chiedere piuttosto e approfondire con il Professor Gambino quelle che furono le sue reazioni e così via, anche perché certe espressioni, signor Presidente, riportate dai giornalisti, che sono sempre portati per ragione di mestiere ad interpretare, a colorire e così via, poi acquisite come documento, possono diventare pericolosamente suggestive ai fini del giudizio. Questo lo dico in genere su ogni giornale, ma in particolare nel caso di specie, intorno alla Federconsorzi si erano scatenati leoni e lupi, iene da una parte e dall’altra, per motivi altamente etici e per motivi di interesse personale e così via, e allora è pericolosissimo che noi acquisiamo un giornale, per di più con il timore che si possa fare un giudizio aliqua particula perspecta, mi scusi questo richiamo, ma siccome vi è stato questo utilizzo dei giornali da parte del Pubblico Ministero, io inviterei anche il teste stesso a dire: “Quello che io ricordo”, ma non attraverso il doppio specchio, qui abbiamo la coscienza della coscienza riflessa, quello che lui disse si è riflesso in uno specchio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...a sua volta da questo specchio viene una immagine, insomma veramente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, mi scusi l’empito, l’empito, che però è legato ad un principio di correttezza processuale, lasciamolo il giornale, vediamo cosa ci dice il Professor Gambino, che è persona che non deve assolutamente esprimere una testimonianza su una dichiarazione di un giornalista, deve esprimere che cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Avvocato, mi perdoni...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...che egli... signor Presidente, mi sembra proprio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la sua osservazione, ne prendo atto, ma non è accoglibile per più ragioni: la prima fondamentale è che risulta che questi documenti sono stati a suo tempo esibiti dallo stesso dichiarante odierno; in secondo luogo il dichiarante odierno è ampiamente in grado di valutare quello che era il suo pensiero e di confrontarlo con quello... nel modo in cui era trasfuso nei giornali, e poi certamente non è che il Tribunale utilizzerà come prova l’aggettivo usato dal giornalista, bensì si tratta semplicemente di fotografare un’epoca e fotografarla con tutte quelle che furono le azioni dell’epoca, in relazione alle dichiarazioni che hanno reso gli odierni protagonisti della vicenda, tra gli odierni protagonisti della vicenda c’è sicuramente l’odierno dichiarante, il quale è ampiamente in grado di sceverare tra le dichiarazioni che vengono trasfuse negli articoli, quelle che riflettono fedelmente il suo pensiero, così come ce lo aveva all’epoca e così come lo ricorda oggi.

Per cui, la situazione del giornale non è un elemento suggestivo improprio, è un elemento documentale e ben può essere commentato dall’odierno dichiarante.

Prego Pubblico Ministero, proceda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, io, se parliamo di correttezza, io non uso mai la documentazione giornalistica per provare qualcosa, siccome la documentazione viene introdotta dalle Parti, in quanto immagino all’epoca l’hanno ritenuta rispondente alla situazione, io sono... correttamente utilizzo la documentazione, cioè le Parti hanno ritenuto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): proceda, proceda, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non c’è nessuna ricerca giornalistica da parte del Pubblico Ministero; andiamo avanti.

Dunque, allora parlavamo di questa discrasia tra le stime che correvano...

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e diciamo questa valutazione che abbatteva al 50 per cento, insomma il valore, però lei a me aveva dichiarato che della relazione De Santis ne aveva avuto notizia solo ora, ossia...

AGOSTINO GAMBINO: sì, perché, cos’è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): giugno ’96.

AGOSTINO GAMBINO: cos’è la relazione De Santis?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è la perizia del Tribunale fallimentare che indica in 4.800 miliardi almeno il valore complessivo.

AGOSTINO GAMBINO: ah, sì, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei questa cifra, 4.800 miliardi all’epoca non la conosceva.

AGOSTINO GAMBINO: no, ma infatti io ricordo, e che per quello che sapevamo in relazione all’assemblea dei creditori, e quindi alle perizie antecedenti all’assemblea dei creditori, noi non abbiamo mai visto le perizie disposte dal Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): neppure successivamente?

AGOSTINO GAMBINO: io personalmente no, però sapevo che c’era questa cifra complessiva, che era intorno... però i quattromila e otto non me lo ricordo adesso, infatti le ho risposto che lo vedevo solo da lei, perché io ricordo che nei giorni precedenti all’assemblea dei creditori, le valutazioni dovevano essere intorno, le valutazioni particolarmente del Commissario Giudiziale, doveva essere intorno ai 4.000 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intorno ai 4.000 miliardi.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, questo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e stava lì, la riduzione a cui lei faceva cenno in relazione alla precedente perizia del Tribunale, che segnalava questo ulteriore valore.

AGOSTINO GAMBINO: a quattro e sette.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quattromila e ottocento.

AGOSTINO GAMBINO: ho capito; no, io ricordo, ma questo non è... fra l’altro non l’ho nemmeno ho esaminato, che mi pare che il Commissario Giudiziale fosse stato un po’ restrittivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

AGOSTINO GAMBINO: avesse usato dei criteri prudenziali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si assestava intorno ai 4.000 miliardi.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, questo lo ricordo perfettamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, c’era anche il problema della percentuale di soddisfacimento dei creditori che destava qualche perplessità, mi pare, vero?

AGOSTINO GAMBINO: il discorso è questo, è che noi quando avevamo presentato la domanda di Concordato preventivo, la percentuale che sulla base delle valutazioni fatte ai fini della domanda erano, se non ricordo male, del pagamento al 100 per cento dei privilegiati e di intorno a un 70 per cento dei creditori chirografari.

Direi che anche in questo senso mi ha meravigliato la proposta di 2.150, nel senso che basta fare un piccolo calcolo matematico e automaticamente si scendeva probabilmente intorno al 40 per cento, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era, dunque... l’adunanza dei creditori aveva approvato il Concordato sulla base di un 70 per cento?

AGOSTINO GAMBINO: 70, vero? Sì, sì, beh, non fu la base...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo ricorda o non lo ricorda, cioè qual era la percentuale, lo sa dire?

Ne ha memoria di questo fatto?

AGOSTINO GAMBINO: no, io mi ricordo che intorno al 70 per cento doveva essere, però non è che hanno approvato i creditori, i creditori non è che approvano la percentuale, è una valutazione che viene compiuta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è stato valutato?

AGOSTINO GAMBINO: è stato valutato poi dal Commissario Giudiziale, questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, io avevo letto in forma di garbata contestazione le dichiarazioni dell’epoca.

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma dato che ancora non c’era la domanda sul punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, va bene.

Senta, poi c’è l’altra faccenda, quella del 27 maggio ’92, è un po’ un crocicchio di avvenimenti: c’è questa istanza, questa proposta Casella e poi c’è quella istanza che è a firma Cigliana, ma è per i Commissari Governativi.

Si dice: “Premesso che i Commissari Governativi hanno approvato in data odierna il bilancio di esercizio della Federconsorzi al 31 dicembre...”...

AGOSTINO GAMBINO: scusi, è quella relativa, se si doveva o no mettere in liquidazione la società, è quella vero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, esatto.

AGOSTINO GAMBINO: perché dunque, in realtà, intorno a questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cerchi di spiegare, innanzitutto se è un’iniziativa di Cigliana, diciamo, che l’ha portata avanti, oppure se è una elaborazione comune, e poi qual è il senso di questa...?

AGOSTINO GAMBINO: sì, dunque, questo è un problema che non ha niente a che fare veramente, anche se c’è una data, identità di data, non ha niente a che vedere con la proposta Casella; anche perché poi la proposta Casella l’abbiamo saputa il 28, il 29, questo è del 27 maggio.

No, è legata al fatto che noi avevamo predisposto e avendo ricevuto come Commissari Governativi i poteri dal Ministro, assembleari, con riferimento all’approvazione del bilancio, avevamo proprio il 27 maggio approvato il bilancio della Federconsorzi e relativo all’esercizio 1991.

Da questo bilancio oramai appariva chiarissimo, anzi, che c’era la perdita totale, non diciamo qua del capitale, perché il capitale di una cooperativa... del patrimonio, aveva una perdita totale del patrimonio e mentre il precedente bilancio era stato approvato dall’assemblea dei cooperativisti, dei C.A.P. (o simile), aveva un certo pareggio, ma comunque non ci riguardava, e in questo bilancio invece c’era la perdita radicale del patrimonio sociale.

Allora, ci si è posti questo problema: se dovesse essere tecnicamente messa in liquidazione la Federconsorzi.

Se non ricordo male, questo è un problema che ci era nato dal fatto che in un’altra procedura del Tribunale di Roma, forse era Agrifactoring credo, mi pare, e si era posto lo stesso problema, se si dovesse mettere in liquidazione una società, la società, avendo perso il patrimonio sociale totalmente e trovandosi in una procedura concorsuale.

E questo sulla base della norma del Codice Civile che prevede per le cooperative che le cooperative si sciolgono nei casi previsti dal, nonché per la perdita del capitale sociale.

Ci siamo posti questo problema, che è un problema tecnico, no?

E ne parlammo anche precedentemente, quindi ne eravamo a conoscenza tutti e tre i Commissari e ne parlammo anche precedentemente informalmente sia con il Professor Picardi, sia col Presidente Greco, ecco, che tra l’altro ci fecero anche presente questo precedente, in cui credo che non era stata ravvisata la necessità di messa in liquidazione, essendo la società oramai già in una procedura concorsuale, perché questo era il tema; noi comunque, direi doverosamente, a questo punto abbiamo fatto una istanza per sapere, ad avviso del Tribunale, se doveva o no essere messa in liquidazione.

Perché nel caso che dovesse essere messa in liquidazione avremmo, probabilmente, dovuto chiedere al Ministro Goria l’autorizzazione, poiché occorre un’assemblea, l’autorizzazione ad avere noi il potere assembleare per la messa in liquidazione.

Quindi mi pare questo il senso di questa istanza, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, dia atto intanto che sono arrivati gli Avvocati Fabbri, Polimanti e Petrucci insieme all’Avvocato Michetelli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): al di là della presentazione formale di questa istanza, ci fu una qualche risposta o un qualche commento sia pure orale, o informale, da parte dei destinatari?

AGOSTINO GAMBINO: da parte?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dei destinatari.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, sì, dico, mi pare che se ne parlò anche prima dell’istanza, nel senso informalmente fu posto questo problema, quindi o con il Professor Picardi, o il Professor Greco, anche... io essendo un giurista, lo trattammo questo problema, ecco, e la conclusione sostanzialmente che veniva e che poi credo che abbia, sia stata poi anche quella... che cioè non c’era bisogno, non c’era necessità di mettere in stato di liquidazione, in liquidazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il precedente Agrifactoring come veniva spiegato?

AGOSTINO GAMBINO: in che senso?

No, è un precedente del Tribunale di Roma questo, che non era stata messa in...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non era stata messa...?

AGOSTINO GAMBINO: non credo, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi...

AGOSTINO GAMBINO: fra l’altro, credo che di tutto questo, di questa problematica ci dovrebbe essere una monografia o un articolo di Gravio, che tratta proprio questo problema in ordine proprio agli orientamenti del Tribunale di Roma su questo problema se devono o no essere messe in liquidazione società, cooperative, che sono già in procedura concorsuale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qui abbiamo invece un parere di altra natura...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nella stessa data, 27 maggio ’92, informaste il Ministro di tutta questa vostra attività.

Le mostro la lettera e la produco, qualora non fosse immediatamente reperibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qual è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 27 maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dovrebbe esserci, comunque la alleghi, Pubblico Ministero, al verbale di modo che è di facile consultazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; senta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la riconosce quella lettera?

AGOSTINO GAMBINO: dunque, gli abbiamo trasmesso, il 27 maggio, no?

“Signor Ministro, le trasmettiamo per i provvedimenti di competenza, il bilancio che abbiamo approvato e che viene trasmesso anche al Commissario Giudiziale e confermiamo che non ricorrono i presupposti per una, anzi, hanno richiesto al Tribunale Fallimentare, abbiamo richiesto al Tribunale Fallimentare di Roma la conferma che non ricorrono i presupposti per una messa in liquidazione essendosi già in presenza di una procedura concorsuale liquidatoria e riteniamo di aver esaurito il compito, rimettiamo quindi il mandato ricevuto l’anno precedente, rimanendo in attesa”.

Quest’ultimo punto riguarda la relazione ...(incomprensibile) informare, il Giudice Delegato ha integrato la Commissione di esperti per l’esame degli ultimi bilanci...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, la ricorda insomma?

AGOSTINO GAMBINO: in tale situazione... “Per eventuale promozione di azione di responsabilità”, che poi è l’ultima frase.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei ci ha detto, diciamo, del suo atteggiamento, in genere dei Commissari Governativi, sulla proposta di acquisto in blocco e sul prezzo offerto.

Ma le risulta che c’erano all’epoca altre cordate, altri interessati ad acquisti in blocco o per frazioni?

AGOSTINO GAMBINO: dunque, mi pare precedentemente a questa iniziativa, che poi ha dato luogo alla proposta Capaldo, dunque, credo c’è stato un interessamento di un Finanziare, Roveraro, che credo che abbia preso contatto con il Dottor Cigliana e quindi forse... il Dottor Cigliana ci riferì molto genericamente; verso di me ci fu un interessamento del Dottor Gennari, che però è un interessamento in realtà legato all’acquisizione da parte di un pool di banche della Banca dell’Agricoltura, poi sicché queste banche erano, anche fra l’altro sono creditrici della Federconsorzi, il programma di Gennari sarebbe stato quello di creare un pool che avrebbe rilevato con la Banca dell’Agricoltura anche le attività della Federconsorzi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): bonifiche ...(incomprensibile, voci sovrapposte), mi pare che bonifiche ...(incomprensibile, voci sovrapposte) dovesse essere...

AGOSTINO GAMBINO: sì, però poi questo... non iniziò nemmeno questa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei, altre notizie del genere non ne ha? Di altri interessamenti non ne ha notizia?

AGOSTINO GAMBINO: no, di altri non mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma anche per vendite frazionate, non so, interessati a singoli cespiti?

AGOSTINO GAMBINO: no, questo è un atto... quello delle vendite invece quello è qualcosa che riguardava noi, perché noi come Commissari, avevamo i poteri di... non di straordinaria gestione, ma comunque dovevamo gestire; noi ritenevamo che, intanto ci sono state due vendite autorizzate su nostra richiesta dal Tribunale, della Fedital e la Zuccherifici Castiglionese, e poi noi ritenevamo che ci fosse, come è naturale, un degrado, un deterioramento delle partecipazioni societarie della Federconsorzi, in quest’anno senza guida, senza finanziamenti, senza possibilità di poter finanziare le proprie controllate, con società partecipate sostanzialmente allo sbando, inevitabilmente essendo la Holding in una situazione.. per cui la nostra linea era quella che fosse opportuno vendere rapidamente il più possibile delle partecipazioni, addirittura facemmo poi, mi pare nel gennaio... dicembre, era l’anno precedente, una istanza generale di poter vendere tutte le partecipazioni, e naturalmente, io mi ricordo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma stiamo parlando di vendite frazionate?

AGOSTINO GAMBINO: no, sia vendite naturalmente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o per blocchi?

AGOSTINO GAMBINO: ...naturalmente con gare, come ovviamente si doveva; ma sia vendite... no, certo vendite... tutte le partecipazioni attraverso vendite frazionate, certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): frazionate o per blocchi più o meno grandi?

AGOSTINO GAMBINO: no, no, certo, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il Tribunale che atteggiamento ebbe?

AGOSTINO GAMBINO: no, il Tribunale, appunto, mentre....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Pubblico Ministero, di fronte a che cosa? Di fronte a che cosa, specifichi la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a questi intendimenti dei Commissari Governativi di procedere a vendite frazionate.

AGOSTINO GAMBINO: no, a questa nostra istanza non fu dato seguito dal Tribunale; diciamo... io fra l’altro, successivamente diciamo, in sede scientifica, per quello che può valere, ho scritto anche un articolo su questo punto qua, e cioè mi rendo conto che il consentire di vendere prima che una procedura concorsuale sia arrivata alla sua certezza giuridica, attraverso l’omologazione o in caso di fallimento dopo... prima della dichiarazione dell’esecutività dello stato passivo, è consentito solo in caso di deteriorabilità palese dei beni.

Personalmente, ma qui si può dire che esprimo un’opinione personale, avrei avuto piacere si fosse fatta un po’ una forzatura, diciamo, che cioè fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

AGOSTINO GAMBINO: ...fatta una interpretazione realistica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto è chiaro.

AGOSTINO GAMBINO: ...in senso più ampio, data la esigenza di vendere, questo poi l’ho anche espresso in un articolo che ho pubblicato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma voglio dire, la domanda era, in relazione alle vostre istanze, alle vostre sollecitazioni, il Tribunale Fallimentare emise dei provvedimenti, ci furono dei tentativi di vendita?

Tra l’altro documentalmente sono... in parte risultano anche, no?

AGOSTINO GAMBINO: ci fu...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci furono.

AGOSTINO GAMBINO: ...due atti di vendita, quelli appunto, poi fra l’altro che erano assolutamente necessari, era Fedital e...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi ci furono delle vendite, ci furono delle aste, eccetera?

AGOSTINO GAMBINO: sì, sì, regolari e tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, i motivi delle vostre dimissioni?

AGOSTINO GAMBINO: ma, i motivi delle nostre dimissioni è, almeno per quello che mi riguarda, era l’esaurimento che io ritenevo del mandato ricevuto; in sostanza il Ministro Goria un anno prima ci aveva affidato, diciamo, la gestione della Federconsorzi in difficoltà, l’avevamo portata, avevamo cercato di salvarla con quella cessione ai creditori, non era stato possibile, ...(incomprensibile) la commercializzazione e abbiamo portato al Concordato preventivo e l’assemblea dei creditori aveva approvato il Concordato preventivo, noi abbiamo approvato il bilancio, che praticamente è il bilancio che concludeva questa serie di attività, a questo punto io ho ritenuto, abbiamo ritenuto, in fondo, esaurito un po’ il nostro compito.

Certo, si sarebbe potuto continuare nel Concordato preventivo, però con altre funzioni, perché nel Concordato preventivo una volta omologato è chiaro che è il Commissario liquidatore, il quale, scusi è il liquidatore del Concordato preventivo il quale ha in gestione, noi avremmo avuto solo un controllo così esterno e quindi abbiamo ritenuto esaurito... ed è stato, mi pare proprio in questo senso che abbiamo anche motivato al Ministro, questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però...

AGOSTINO GAMBINO: poi il Ministro ha insistito però che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): voglio dire, formalmente c’era ancora necessità di un Commissario Governativo, tanto che ne venne nominato un altro.

AGOSTINO GAMBINO: certo, il Commissario Governativo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si era esaurito il vostro compito per come lo avevate inteso, o... e allora non ritenevate di condividere il seguito della procedura?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è: visto che strutturalmente il mandato non era esaurito in sé, lei ha detto: “Ritenevamo concluso il nostro compito, per come era stato congegnato in origine dal Ministro”, però la domanda è: su questo vi siete confrontati tutti e tre, avete valutato, avete valutato l’opportunità o meno di restare come Commissari nel contesto che stava maturando, oppure semplicemente avete, a prescindere da questo, avete ritenuto esaurito con l’approvazione del bilancio il vostro compito, ma in questo caso in che senso esaurito, perché abbiamo visto che strutturalmente il Commissario era ancora utile, tant’è che ne fu nominato un altro; quindi, spieghi bene questo punto.

AGOSTINO GAMBINO: vorrei dire, con riferimento alla proposta Casella, direi che non c’è nessun possibile collegamento, proprio perché la lettera al Ministro l’abbiamo mandata quando tecnicamente ancora non sapevamo della proposta Casella, perché mi pare il 27 maggio, che la proposta Casella era del 27 maggio, no? Ma poi lo abbiamo saputo il 28, il 29...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era stata...

AGOSTINO GAMBINO: ...io sapevo però che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...era stata reclamizzata lungamente.

AGOSTINO GAMBINO: no, no, le cifre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le cifre, insomma...

AGOSTINO GAMBINO: che... scusi, che il Professor Capaldo fosse interessato per un pool di banche all’acquisizione, questo lo sapevamo, è certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce lo ha già detto.

AGOSTINO GAMBINO: tanto è vero che aveva chiesto anche di poter accedere a dei documenti della Federconsorzi, quindi questo è sicuro che lo sapevamo.

Quello che non sapevamo in nessun modo, nessuno di noi, io certamente no, che... il contenuto della proposta, che il 27 maggio è stata presentata al Tribunale, ecco.

Il 27 maggio noi abbiamo invece mandato quella lettera; in questo senso dico che non è collegabile, è legata al fatto che con la chiusura del bilancio e con la chiusura della fase preventiva del Concordato preventivo, noi ritenevamo... ecco, lei mi domanda come è avvenuta questa... se non ricordo male, magari loro potranno chiederne conferma ai miei colleghi, se non ricordo male. mi pare il primo a parlare di questo è stato il Dottor Locatelli, fra noi tre, direi in un’ottica proprio di professionista, dice: “Ma oramai abbiamo fatto bene quello che dovevamo fare o almeno, abbiamo cercato di fare il nostro dovere compiutamente, eccetera, oramai è una fase che tutto sommato professionalmente non ci interessa più”, e io aderii subito e dissi: “Sì, mi pare concluso, eccetera”, mi pare il Dottor Cigliana non... fu anche poi lui d’accordo, però non manifestò questa piena adesione che detti io, mi pare... naturalmente è un discorso informale che facemmo tra noi, cerco di ricordare appunto quali sono stati poi i ruoli, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma le vostre dimissioni sono... che data hanno?

AGOSTINO GAMBINO: che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le vostre dimissioni che data hanno?

AGOSTINO GAMBINO: no, appunto, noi il 27 abbiamo messo a disposizione, no?

Il 27 maggio, poi il Ministro ha mandato una lettera in cui ci invitava a mantenere, noi abbiamo mandato un’altra lettera in cui confermavamo, mi pare, quindi dovrebbe essere tra il 27 maggio e i primi di giugno tutto questo.

E poi ai primi di giugno, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una domanda, lei gli appunti manoscritti di Cigliana li ha mai visti?

AGOSTINO GAMBINO: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): neppure magari mentre li faceva?

AGOSTINO GAMBINO: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché a volte...

AGOSTINO GAMBINO: no, mi scusi, lei non mi pare che me ne abbia mai...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ci sono degli appunti che, manoscritti...

AGOSTINO GAMBINO: no, voglio dire, che io li abbia avuti, visti da lei non mi pare che lei mi li abbia mai proposti, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ricordo.

AGOSTINO GAMBINO: quindi io personalmente non potevo neanche..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcuni sono redatti, sembra, in forma di bozza di verbale, di una discussione in cui si riportano le varie posizioni, magari sono stati redatti mentre erano presenti gli interessati.

AGOSTINO GAMBINO: però non so di che appunti si tratta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): gli originali li ho prodotti, sono riconoscibili perché sono delle cartelline trasparenti colorate.

No, glielo dico questo perché ce ne sono diversi che fanno vedere, insomma, che siamo già a giugno e i Commissari ancora si interessano pienamente della situazione, non sembrano dimissionari.

Articolo giugno ’91, chiedo scusa, forse non arriviamo alla data, qui non si legge, maggio ’92...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ce ne sono di diverse specie, Pubblico Ministero.

Ci sono appunti, promemoria, questi qua dice?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, alcuni sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): risalgono al ’91 in genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, stavo vedendo quelli datati, ma ho sbagliato, ecco, 26/6.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io per esempio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce n’è qualcuno di giugno ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, vediamo un po’ adesso, mostriamo questo tipo appunti.

AGOSTINO GAMBINO: scusi, il 24 ottobre ’96...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no...

AGOSTINO GAMBINO: no, non è possibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la data deve essere una data compatibile, insomma, controlli se riconosce...

AGOSTINO GAMBINO: no, sì, no questo proprio... vediamo, quest’altro 5 novembre ’91...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

AGOSTINO GAMBINO: ...per il Ministro ...(incomprensibile) no, sono a cura del Dottor Cigliana, ecco, io non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo tipo di appunti così, lei non li ha mai veduti? Questa è la domanda.

AGOSTINO GAMBINO: ma nell’ambito di questo procedimento no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nella sua attività di Commissario.

AGOSTINO GAMBINO: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le chiedevo soltanto se lei...

AGOSTINO GAMBINO: posso anche aver visto Cigliana, ma non me lo ricordo, fare... prendere degli appunti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, se ricorda prendere gli appunti.

AGOSTINO GAMBINO: ...durante le nostre riunioni, questo lo facciamo sempre, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque guardi, qui ce ne è uno del 26 giugno ’92...

AGOSTINO GAMBINO: no, questi, dico, non li riconosco, come...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Riunione con Goria da solo”, c’è scritto, di Cigliana “Il momento: audizione perché il nuovo...” ecco, qui c’è il suggerimento, il suggerimento di nominare un nuovo Commissario Governativo, siamo alla fine di giugno.

AGOSTINO GAMBINO: a fine giugno?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): uno solo, un professionale puro.

AGOSTINO GAMBINO: scusi, a fine di giugno?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 26 giugno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’92.

AGOSTINO GAMBINO: beh, certo voglio dire, noi avevamo dato le dimissioni, quindi certamente bisognava nominarlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il fatto che si assume è che sono appunti del Commissario Cigliana, quindi si trattava di vedere se lei si era mai confrontato con lui e se aveva mai visto il momento in cui redigeva questi appunti, tutto qua.

AGOSTINO GAMBINO: non... proprio, no assolutamente non riconosco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiederemo al Dottor Cigliana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, “Preferirebbe restassimo...” sembra riferito al Ministro Goria, le risulta che il Ministro Goria aveva, avrebbe avuto piacere che i Commissari Governativi restassero?

AGOSTINO GAMBINO: restassimo noi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

AGOSTINO GAMBINO: direi sì, in linea generale direi di sì, che avrebbe avuto piacere che restassimo, tanto è vero che ha mandato una lettera chiedendoci in qualche modo di restare, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’è un appunto finale, siamo sempre a giugno ’92, che è riferito a Cigliana e che dovrebbe essere quanto riferito al Ministro: “Dico che secondo me Capaldo ha dato l’impressione di volersi prendere la banca, il F.A.T.A., eccetera”.

AGOSTINO GAMBINO: chi, Capaldo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo appunto guardi, l’appunto è questo qui.

AGOSTINO GAMBINO: 26 giugno ’92, quindi quando oramai noi poi non avevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma dato che l’appunto sembrerebbe...

AGOSTINO GAMBINO: ah, Goria da solo, qua c’è scritto...

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): mi scusi signor Presidente, può metterci in condizioni di seguire meglio, se può...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si tratta degli appunti che...

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): sì, questo sì, ma l’ultima questione riguardava?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un appunto del 26 giugno ’92...

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): (incomprensibile, voce lontana dal microfono) 26, dove c’era anche ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, sono quella serie di appunti là, prego, c’è un appunto, una annotazione in cui c’è scritto: “Secondo me... Capaldo, eccetera”.

AGOSTINO GAMBINO: no, scusi, ma io non riconosco questo, però voglio dire, poiché c’è scritto 26 giugno ’92 e leggo sopra: “Goria da solo”, probabilmente è stato un incontro che Cigliana ha fatto con Goria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, il problema è questo, la domanda è sempre quella: dato che diamo un attimo per pacifico che siano appunti del Dottor Cigliana...

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...nei suoi incontri col Ministro; il problema è di vedere se tutte queste questioni trattate e appuntate siano poi state trasfuse in incontri avuti con lei, in colloqui informali, eccetera, tutto qua.

AGOSTINO GAMBINO: sì, ho capito, ma... sì, ma poi comunque è una frase che dice: “Secondo me Capaldo ha dato l’impressione di volersi prendere la banca, la F.A.T.A., eccetera”, li ha presi poi, voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, c’è un altro appunto nel quale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che comunque il teste sembra che sugli appunti non è in grado di rispondere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma adesso al di là della forma in cui sono stati, diciamo, poi sacramentalizzati, ma ritengo corrispondano quanto meno al punto di vista del Dottor Cigliana.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cui lo chiederemo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma siccome si riferisce alla sua attività di Commissario Governativo e l’ufficio era collegiale, si può anche pensare, o comunque farne oggetto di domanda agli altri Commissari, se le materie che troviamo negli appunti, siano state oggetto di discussione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gliel’ho appena chiesto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, allora, c’è un altro punto dove si dice che il Dottor Greco sarebbe stato disponibile a ritardare l’omologa del Concordato fino all’ottobre ‘92 per consentire la formazione della cordata.

E l’appunto è del marzo ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda sostanzialmente è in relazione a questo appunto: aveva notizie di questa eventuale disponibilità del Dottor Greco di ritardare l’omologa fino a quella data?

AGOSTINO GAMBINO: no, assolutamente.

Ma scusi, l’omologa, adesso se non ricordo male, mi pare ci fosse immediatamente dopo l’estate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza fine luglio, la Sentenza depositata nell’ottobre, quindi questi sono...

AGOSTINO GAMBINO: ecco, no, non ho avuto notizia, no, anche perché oramai veramente noi... non me ne occupavo più in nessun modo.

E fra l’altro anche i miei rapporti con Cigliana e con Locatelli, che erano legati a questa nostra funzione comune...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cessarono?

AGOSTINO GAMBINO: ...con Cigliana sono cessati poi i rapporti, non è che abbia ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma siamo a marzo.

Cioè, nel marzo, nella primavera del ’92, si ebbe modo di parlare con Cigliana e con gli altri di assicurazioni date dal Dottor Greco a ritardare l’omologa fino ad ottobre per consentire la cordata?

AGOSTINO GAMBINO: no, no, non ho avuto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ne ha avuto notizia?

AGOSTINO GAMBINO: no, in nessun modo.

No, anche perché scusi, la cordata, almeno questa, è del 27 maggio, quindi questo sarebbe dovuto essere precedente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si ricollegava al suo discorso che comunque lei sapeva...

AGOSTINO GAMBINO: a quei precedenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ... che c’era allo studio un piano di...

AGOSTINO GAMBINO: sì; no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se lo ricorda, perlomeno non ricorda di averlo sentito?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ricorda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, quindi non ho altre domande da farle.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato dello Stato ha domande?

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): non vorrei ripetere, se sono stata distratta e ha già risposto, ma da quello che ho capito, i Commissari ad un certo punto ritengono di aver cessato il loro incarico, cioè non ci fosse più necessità di una loro permanenza e comunicano questo al Ministro, il Ministro invece manifesta un gradimento della, diciamo, di una permanenza dei tre Commissari, ma i tre Commissari se ne vanno comunque, cioè è questo passaggio che mi... non ho chiaro.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, lo può vedere dalle lettere, perché questo è un discorso formale che abbiamo fatto, noi abbiamo mandato una lettera al Ministro il 27 maggio in cui abbiamo messo a disposizione il mandato, il Ministro ci ha risposto, mi pare, immediatamente dopo, due o tre giorni dopo, chiedendoci se eravamo disponibili a continuare.

Noi abbiamo risposto con una lettera successiva in cui abbiamo confermato che lo ringraziavamo della fiducia, ma ritenevamo esaurito il mandato; quindi è tutto...

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): ma ritenevamo, scusi?

AGOSTINO GAMBINO: ritenevamo esaurito il mandato, comunque ritenevamo quindi di dimetterci con la conclusione, con l’approvazione del bilancio, quello che avevamo fatto.

Questa è stata la... che direi che è esattamente il contenuto poi di queste lettere della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, risulta da questa lettera che abbiamo.

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): sì, ma io chiedo scusa, forse... non mi è chiaro, cioè il vostro parere, voi ritenevate esaurito il mandato, ma chi vi dà il mandato vi dice: “No, il mandato non è esaurito”, non riesco a capire questo ulteriore passaggio.

AGOSTINO GAMBINO: scusi, ma va bene, ma d’accordo, ma questo che significa, non possiamo dimetterci? Che c’entra?

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): no, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in pratica sono state dimissioni che...

AGOSTINO GAMBINO: noi abbiamo dato le dimissioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che il Ministro ha cercato di scongiurare, ma loro sono stati irremovibili sulle loro posizioni; questo ci sta dicendo.

PARTE CIVILE (AVV. SCALAS M. GRAZIA): va bene, grazie.

AGOSTINO GAMBINO: no, nel senso che non eravamo ovviamente vincolati, questo è evidente, una volta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, le Parti Civili hanno domande?

Prego Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Professore, lei ha detto che ha seguito poi questa questione anche come studioso, mi pare che ha detto che ha scritto un articolo su tutta la vicenda, lei è un esime studioso di diritto commerciale.

Allora, volevo farle questa domanda: nella fase, diciamo, terminale del suo incarico e quindi a cavallo delle dimissioni subito prima o subito dopo, lei ha avuto modo di sapere comunque che c’era l’intenzione o che si profilava la eventualità che per la vendita in massa dei beni fosse nominato Liquidatore lo stesso Rappresentante Legale, Commissario Governativo della Federconsorzi?

AGOSTINO GAMBINO: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non ha mai parlato con nessuno di questa cosa?

AGOSTINO GAMBINO: che fosse nominato lo stesso Rappresentante Legale della Federconsorzi Liquidatore?

No, perché... scusi, tutto questo poi è stato nella Sentenza di omologa...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

AGOSTINO GAMBINO: no, quindi no, fra l’altro penso che voglio dire, ogni decisione assunta dal Tribunale poi espressa nella Sentenza è un po’ difficile che possa essere anticipata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si trattava se ci fosse stato un pour parler precedente...

AGOSTINO GAMBINO: ah così, no, comunque io no, non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lei non ha avuto contatti col Professor Capaldo?

AGOSTINO GAMBINO: che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): contatti col Professor Capaldo?

Anche perché noi abbiamo saputo da documenti che sono allegati al processo che il Professor Capaldo già aveva prestato consulenze, non pagate, per carità, consulenze dal ’91, dalla primavera del ’91, quindi mi pare difficile che lei che era in quel momento in carica, già mi pare nel ’91, nel maggio...

AGOSTINO GAMBINO: no, scusi, se posso permettermi?

No, il Professor Capaldo con noi non ha trattato nessuna consulenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si trattava della fase...

AGOSTINO GAMBINO: ...prima del commissariamento della Federconsorzi, certamente noi una volta diventati Commissari abbiamo visto che il Professor Capaldo aveva, perché è chiaro conosceva, abbiamo conosciuto tutta la situazione precedente, il Professor Capaldo aveva dato qualche consulenza alla Federconsorzi, questo lo abbiamo verificato, è vero.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): qui si parlava di...

AGOSTINO GAMBINO: però non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi Professore...

AGOSTINO GAMBINO: ...però non durante la nostra gestione.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lì si parlava di ristrutturazione, io ho notato che prima lei, rispondendo ad una domanda del Pubblico Ministero, ha detto che il vostro compito, questo lo ha ripreso anche l’Avvocatura dello Stato, il vostro compito si era concluso perché in buona sostanza voi ritenevate di aver portato la Federconsorzi al Concordato preventivo e questo rappresentava il momento conclusivo di questa vostra missione, mi pare di aver capito così.

AGOSTINO GAMBINO: perlomeno, non c’era più niente altro da fare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, allora io mi chiedo, però, poi, circa le prospettive... lei ha parlato di Concordato liquidatorio, ma dico, siamo sicuri che già allora si prospettava un Concordato liquidatorio?

Perché poi lei ha accennato alle vendite frazionate, nella Sentenza, lei lo sa meglio di me, c’è sia l’ipotesi della vendita in blocco, con la nomina del debitore concordatario come Liquidatore, sia le vendite frazionate, invece, con la nomina di più Liquidatori.

Allora io mi chiedo: possibile, che uno studioso del suo vaglio non abbia, nel momento cruciale della conclusione di questa che lei ha chiamato, appunto: “Compito delicato”, eccetera, non abbia avuto coscienza almeno di queste... di questo dibattito che c’era intorno alla vicenda Federconsorzi?

AGOSTINO GAMBINO: scusi...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...con tanti studiosi, tanti esperti, e con il suo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamolo rispondere, facciamo rispondere.

AGOSTINO GAMBINO: ecco, allora, vediamo i vari tempi, perché sennò non... la domanda è troppo generale.

Dunque, noi, appena abbiamo avuto l’incarico dal Ministro Goria, ci siamo preoccupati, come ho detto prima, della possibilità di ristrutturazione della Federconsorzi.

E’ stato un nostro compito, e quello cioè di fronte al dissesto della Federconsorzi, separare debiti e attività da dare ai creditori, creare un nucleo imprenditoriale con una società... e ridurre la funzione della Federconsorsi a una funzione di commercializzazione a favore dei C.A.P. nazionali, dei vari C.A.P..

Questo era stato il nostro progetto, che poi in consonanza con il Ministro.

E possibilmente mantenere anche il credito agrario attraverso un’altra società della Federconsorzi, mi pare Iga si chiamava, che comunque era autorizzata al credito agrario. Quindi si sarebbe potuto mantenere la funzione, limitata ovviamente, della Federconsorzi, attraverso questa commercializzazione dei prodotti e dei C.A.P., crediti agrari ai C.A.P., con una spesa abbastanza limitata, era un investimento di alcune decine di miliardi, ecco, certo, adesso non mi ricordo la cifra, comunque un investimento moderato, accanto a que... e questa era la ristrutturazione di cui lei parla; e accanto a questo il patrimonio, che poi è un patrimonio in larga misura non funzionale alle attività della Federconsorzi, perché è un patrimonio formato da banca, da... non so... è chiaro che da una Compagnia di assicurazione, eccetera, quindi questo patrimonio doveva essere dismesso e dato ai creditori.

Quindi, prima fase nostra, un piano... piano... chiamiamolo piano, una proposta di cessione ai creditori di tutte le attività della Federconsorzi, insieme società... ristrutturazione come lei dice, società.

Questo fino al... primi di luglio del 1971... ’91.

Qui il Professor Capaldo non c’entra niente, ovviamente.

Il Professor Capaldo aveva dato delle consulenze prima del maggio, come altri Consulenti, lo avevamo saputo, ovviamente, ma nient’altro che questo.

Non appreso, ovviamente, né direttamente, né indirettamente, nessuna partecipazione a questa nostra attività, come è ovvio.

Passiamo poi alla domanda di Concordato preventivo; a quel punto, quando io ho parlato di Concordato liquidatorio, ho usato un termine tecnico, nel senso che i Concordati preventivi possono essere di due tipi: o Concordato con garanzia, o Concordato liqui... non ce n’è un terzo tipo giudiziario, Concordato liquidatorio.

Poiché le garanzie non le dava nessuno, questo è evidente che è un Concordato liquidatorio; il che significa che è evidente che nel momento in cui fosse stata omologata la Sentenza di Concordato preventivo, il Tribunale avrebbe dovuto procedere, attraverso un liquidatore alla vendita di tutto per soddisfare i creditori.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): liquidatore diverso dal debitore concordatario, quindi?

AGOSTINO GAMBINO: cosa?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un liquidatore diverso dal debitore concordatario?

AGOSTINO GAMBINO: certo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): che avrebbe operato...

AGOSTINO GAMBINO: la Legge fallimentare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...che avrebbe operato...

AGOSTINO GAMBINO: ...la Legge fallimentare dice... nomina il liquidatore...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi Professore, che avrebbe operato come delegato... come delegato del debitore.

AGOSTINO GAMBINO: tutto questo non ci ha, naturalmente, riguardato in nessun modo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fa parte della... lo dice la legge, voglio dire, non è che...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, sì, va be’, no, è...

AGOSTINO GAMBINO: tutto questo, diciamo, non ci ha riguardato ovviamente in nessun modo perché era una fase successiva a quella in cui noi abbiamo svolto le nostre funzioni.

Che le abbiamo svolte fino a fine maggio, primi di giugno, è stato poi omologato il Concordato e sulla base della omologazione del Concordato, poi il Tribunale ha disposto le vendite, con quella vendita in blocco...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, in questa vostra valutazione...

AGOSTINO GAMBINO: noi, scusi, prima invece, come avevo detto prima, ritenevamo che fosse opportuna, se non fosse a nostro avviso necessaria, la vendita di ulteriori cespiti, in quanto deteriorabili, con un’interpretazione forse un po’ larga della Legge fallimentare, ma a nostro avviso opportuna, quella di poter vendere una serie di cespiti, naturalmente con gare; di questi poi se ne sono venduti nella fase precedente solo, che mi ricordo, due, no? Con le due gare, ecco, questo mi pare il quadro.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): nella posizione attivo passivo, come si collocavano, e se c’è stata una vostra valutazione, ...(incomprensibile) valutazione Commissario, il problema dei dipendenti della Federconsorzi? Che credo...

AGOSTINO GAMBINO: il problema dei?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): dei dipendenti, che credo che allora fossero circa duemila, ecco.

AGOSTINO GAMBINO: no, è stato un problema delicatissimo quello.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): siccome lei mi dice: “I beni, lo risolviamo subito, le altre... le attività cosiddette di sevizio le conserviamo”, e i dipendenti che cosa... per la... per il liquidatore.

AGOSTINO GAMBINO: guardi, la prima cosa di cui si è occupato particolarmente il Dottor Cigliana, che quindi potrà riferire al Tribunale, che aveva i poteri di gestione ordinaria, fu proprio questa, la messa in stato di crisi dell’impresa in modo tale da garantire comunque la permanenza dei dipendenti.

Quindi il problema dei dipendenti certamente è stato un problema... in effetti con la messa in stato di crisi noi abbiamo ibernato la situazione, ovviamente non l’abbiamo risolta in nessun modo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi comunque, dico, era prevista ed era necessaria, necessitata direi, una qualche prosecuzione dell’attività?

AGOSTINO GAMBINO: no, questo lo escludo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): della struttura Federconsorzi?

AGOSTINO GAMBINO: scusi, direi che dobbiamo distinguere tra la Federconsorzi e le partecipazioni della Federconsorzi, che poi costituivano il patrimonio.

Le partecipazioni... erano società, ognuna aveva la sua struttura e si trovavano bene o male e certamente risentivano del fatto che la Holding non avesse più capacità finanziaria, non avesse più nessuna capacità di assisterla; e quindi si potevano trovare... naturalmente, per esempio, una di queste partecipazioni è la Banca dell’Agricoltura, ovviamente non ha risentito per niente del fatto che una sua socia era in difficoltà, è chiaro, quindi per le partecipazioni il riflesso... è stato solo di riflesso, un pregiudizio alle partecipazioni.

Per quanto riguarda la Federconsorzi, no, non c’era nulla da fare, non si poteva continuare, era un’attività che dava luogo, ovviamente anche con il passivo corrente di finanziaria, eccetera, a due miliardi al giorno di perdita, non era una cosa possibile.

Ecco perché noi avevamo pensato che si dovesse circoscrivere le attività funzionali ai C.A.P., perché poi in fondo questa era la funzione della Federconsorzi, attraverso la commercializzazione dei prodotti dei C.A.P..

Una società di commercializzazione dei prodotti dei...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma una società, mi perdoni, da creare ex novo?

AGOSTINO GAMBINO: sì, tanto che... mi pare l’abbiamo anche creata, ma come struttura formale, poi... poiché questa era collegata al fatto che i creditori accettassero a darci un solutum, allora sì che si sarebbe risolto, nel senso, i creditori accettavano a darci un solutum, si creava questa società di commercializzazione, e secondo gli auspici del Ministro, la Federconsorzi così ridimensionata... mi pare avrebbe anche cambiato nome questa società, e insieme al Credito Agrario, attraverso... eccetera, avrebbe continuato un’utile funzione al servizio dell’agricoltura, questo è... questo è fallito e siamo andati al Concordato preventivo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un’ultimissima domanda: ieri l’Onorevole Lobianco, nel suo interrogatorio, ha detto che secondo lui la tesi reale di Goria non era quella dopo il... anche dopo il commissariamento di distruggere la struttura e l’entità Federconsorzi, ma di fare...

AGOSTINO GAMBINO: volontà di Goria?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, di farne... di farne due o tre società.

Mi pare che in fondo lei ha detto qualcosa di simile.

AGOSTINO GAMBINO: eh sì, scusi, voglio dire...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): che lei abbia parlato con Goria di questo anche?

AGOSTINO GAMBINO: ah beh, certamente tutto questo... questo progetto ne parlammo con il Ministro Goria, però voglio dire, scusi, si tratta di vedere... cioè certamente la Federconsorzi così come era non poteva restare, le partecipazioni della Federconsorzi dovevano andare ai creditori; questo è ovvio, perché ci stavano... quanto era... 5.000 miliardi di debiti, quindi non c’era alcun dubbio, e bisognava creare, sì, una, due società, come lei dice, noi avevamo pensato... anzi due, perché in realtà una già c’era ed era quella che esercitava il Credito Agrario, e l’altra bisognava crearla; allora, se questo lei lo vuole interpretare, come lei mi dice che è stato interpretato ieri, come una volontà di affossare la Federconsorzi, va be’, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, il contrario, Lobianco diceva il contrario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ipotesi era opposta...

AGOSTINO GAMBINO: no, da parte di Goria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, l’ipotesi era opposta...

AGOSTINO GAMBINO: ah, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...nel senso che si trattava di... in qualche modo di rivitalizzare la struttura creando... un po’ quello che sta dicendo.

AGOSTINO GAMBINO: ah sì, allora è quello che ho detto io, sì, d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io non ho altro, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parte Civili?

Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Francesco Rosi per altre Parti Civili.

Professor Gambino, allora, lei ha detto... ha parlato che aveva... torniamo un secondo all’inizio, dice che lei aveva verificato dalla documentazione entrata in suo possesso da quando era stato nominato Commissario, che il Professor Capaldo aveva disposto delle consulenze in favore della Federconsorzi; su che base l’ha valuta... ha verificato questo?

AGOSTINO GAMBINO: no, io non ho verificato nulla in particolare, e voglio dire, una volta che siamo diventati Commissari, ricordo che venne fuori questo fatto che il Professor Capaldo era stato Consulente della Federconsorzi, probabilmente non venne fuori in senso formale, non è che... ma eravamo a contatto continuo noi con il Direttore Generale, con la Direzione, eccetera, quindi che... ci fu detto, fu... cioè ma fu una cosa presa normalmente, fra l’altro poiché, come mi hanno ricordato prima, ci doveva essere stato un qualche processo di ristrutturazio... un progetto di ristrutturazione della Federconsorzi precedentemente, che questo quindi potesse essere stato affidato al Professor Capaldo che in qualche modo... il Professor Capaldo avesse svolto una qualche funzione in questo senso, senz’altro l’abbiamo saputo, ecco, questo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché da quello che aveva detto prima mi era parso di comprendere che lei...

AGOSTINO GAMBINO: ah no, io...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...avesse solamente appreso dalla documentazione in atti...

AGOSTINO GAMBINO: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...che in effetti ciò si era verificato.

AGOSTINO GAMBINO: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi era questo chiarimento...

AGOSTINO GAMBINO: questo che era in atti nella società, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dia atto che si allontana l’Avvocato Vassalli e in sostituzione, Avvocato D’Alessandro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, questo chiarimento; dopo lei non ha... non si è rivolto più al Professor Capaldo per avere i chiarimenti relativamente... in sede di valutazione delle stime, perché voi avete fatto due stime, una a luglio del ’91 e una a novembre del ’91.

AGOSTINO GAMBINO: la seconda non noi, la seconda è stata del Tribunale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, le due stime dei Commissari, voi avete svolto due valutazioni, certo quella del Tribunale...

AGOSTINO GAMBINO: del Tribunale...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi avete...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): loro sono... hanno fatto la loro.

AGOSTINO GAMBINO: noi, più che una valutazione, noi abbiamo fatto una stima, e fra l’altro rapida, perché poi questa era funzionale alla domanda d’ammissione al Concordato preventivo, in cui questa stima e poi evidentemente fu fatta così bene che poi fummo lieti di vedere che quando il Tribunale fece quegli accertamenti doverosi sui valori, che si deve fare sempre il Tribunale, attraverso le perizie, c’era una differenza, ma non era una differenza ingente, ecco, tutto qua.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, certo, ma una richiesta... voi quando avete fatto la prima stima, forse mi sono espresso male io, avete... vi è stato richiesto di verificare questi... i valori da parte del... verificare nuovamente i valori che avevate determinato?

AGOSTINO GAMBINO: no, no, nel senso che noi avevamo il compito, dato che si era deciso di... il Ministro ci aveva autorizzato a presentare domanda di ammissione al Concordato preventivo, di dare nella domanda di ammissione una stima valutativa, ma normalmente nelle domande di ammissione al Concordato preventivo, sono delle stime abbastanza generiche, cioè non è necessario che ci siano delle perizie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma abbiamo la istanza per come è formulata...

AGOSTINO GAMBINO: ecco, come è formulata e poi noi, gli uffici ci valutarono in quei giorni, intorno ai 4.000 miliardi, il valore dei cespiti, e così noi scrivemmo e quindi scrivemmo che ci sarebbe stato, se non ricordo male, una possibile percentuale intorno al 70 per cento.

Poi il Tribunale, doverosamente, era obbligatorio, quindi nella procedura di Concordato, dispose immediatamente una serie di perizie, quelle perizie poi furono portate all’assemblea dei creditori, ma la cosa a noi non ci riguardava, ci riguardava, diciamo, nel senso che noi eravamo i Commissari Governativi, ma non è una cosa che noi dovevamo verificare o non verificare, riguardava i creditori e l’omologa del Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha parlato delle... la vendita di beni prima della decisione di omologa, e ha parlato che sono state svolte con delle procedure di gara, sono state fatte secondo quale modalità?

AGOSTINO GAMBINO: senta, ade...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, rendendo pubblica la...

AGOSTINO GAMBINO: no, ma certo, sì, sì, adesso non le so dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo la documentazione, abbiamo tutti gli atti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, ma c’è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faticosamente leggibile, perché ci vuole qualche semestre, ma insomma ci...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, no, no, no, ma questo.... difatti volevo avere solamente la determinazione...

AGOSTINO GAMBINO: sì, sì, ci sono state delle aste.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...di questo aspetto, Presidente, non è che volevo mettere... era solamente che... lei lo ha fatto perché quella doveva essere la procedura?

AGOSTINO GAMBINO: scusi, direi che nella fase anteriore alla omologazione, in cui le vendite sono qualcosa sicuramente eccezionale, e comunque per beni deteriorabili, direi che è doverosa la gara, perché non è che... non si può vendere a trattativa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo per criteri di...

AGOSTINO GAMBINO: ...perché sono vendite che devono essere autorizzate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): risulta pacificamente che furono nominati altrettanti liquidatori...

AGOSTINO GAMBINO: i liquidatori è tutta un’altra problematica.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che poi avevano l’incarico di procedere alle aste ciascuno per la parte sua, perché erano vari cespiti, tentarono varie gare, alcune andarono in porto, altre rimase... andarono aste deserte...

AGOSTINO GAMBINO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...e così via; abbiamo anche un caso di assegnazione fatta e poi annullata perché nel frattempo era stato fatto il Concordato pre... omologato, per cui... tutta la documentazione è perfettamente risultabile.

AGOSTINO GAMBINO: no, no, no, questa era una domanda che era diretta al...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e lei ha parlato poi di questo piano, questa è l’ultima domanda che le faccio, ha parlato di questo piano di ristrutturazione, diciamo, di creare... piano, diciamo di questa possibilità da parte... no, no, no, lei lo aveva chiamato piano e quindi mi sono permesso di indicarlo; che periodo... questa possibilità di creare una società di commercializzazione e quindi di... perché poi non si è riusciti a portarla, ad andare avanti?

Lei l’ha proposto anche, diciamo, l’aveva concordata lei questa possibilità, l’aveva rappresentata al Ministro, aveva anche... ne aveva anche parlato con il Tribunale fallimentare di questa possibilità o no?

AGOSTINO GAMBINO: no, ma guardi, questa è tutta una fase anteriore al Tribunale fallimentare e risulta...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quindi allora non... scusi.

AGOSTINO GAMBINO: ...risulta dalla nostra prima relazione di Commissari Governativi, noi abbiamo fatto una prima relazione per il primo quadrimestre, che si è conclusa proprio con la domanda di ammissione del 4 luglio.

E in questa prima relazione noi scriviamo tutto questo, che avevamo fatto questo tentativo di ristrutturazione riduttiva attraverso questa società di commercializzazione, Credito Agrario, che però, lei mi domanda: “Com’è che non è andata a buon fine?”, ma credo di aver detto prima, cioè, era necessariamente legato al fatto che i creditori prendessero stragiudizialmente, con la cessione dei beni, tutte le partecipazioni, allora... altrimenti non si poteva riandare al Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, io ho fatto questa domanda perché nella Sentenza di omologa il Presidente... nella Sentenza di omologa si riporta il problema della possibilità di riattivare la funzione della Federconsorzi proprio nell’ambito dell’attività di commercializzazione...

AGOSTINO GAMBINO: va bene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...quindi si vuole sapere se...

AGOSTINO GAMBINO: no, non c’era collegamento, anche se questa era effettivamente un’esigenza del Paese, quella cioè di avere uno strumento per i C.A.P., che garantisse la commercializzazione dei prodotti dei C.A.P., quindi in qualche modo bisognava... almeno era opportuno realizzarlo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultimissima... in quella fase fino... la procedura degli ammassi come si... come l’avevate gestita?

AGOSTINO GAMBINO: guardi, io non l’ho seguita personalmente perché era il Dottor Cigliana; certamente lì abbiamo avuto delle difficoltà, il Dottor Cigliana ha avuto delle difficoltà immediate per le quali... perché occorrevano dei finanziamenti per questi ammassi, che in realtà è stata una cosa immediata perché si trattava dell’ammasso della soia, mi pare del grano, nei mesi immediatamente successivi e però ci furono i finanziamenti necessari, direi, per quello che so, non ci dovrebbero essere stati problemi, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Le Difese? Avvocato Del Re, non ha domande?

Nessuna domanda; una sola domanda da parte del Collegio, mi ricollego a quello che lei ha detto poco fa, una delle prime domande del Pubblico Ministero; contestualmente al commissariamento, la revoca dei fidi.

Nel momento in cui riceveste l’incarico dal Ministro Goria, non avevate parlato con lui circa la eventualità che fossero stati presi preventivamente accordi con le banche o meno?

AGOSTINO GAMBINO: ...(incomprensibile)?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima lei ha detto: il commissariamento...

AGOSTINO GAMBINO: no, non ho capito la parola...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se voi avevate chiesto, prima di insediarvi o nell’imminenza di questo, al Ministro, se aveva avuto delle intese con le banche per evitare questo dannosissimo problema.

AGOSTINO GAMBINO: sì, certo; no, guardi, io personalmente e col Ministro Goria, prima della mia nomina a Commissario, non ho avuto nessun rapporto sostanzialmente, quindi non so che cosa sia avvenuto prima, credo che il Dottor Cigliana, invece, le può essere più preciso perché lui so che aveva dei rapporti precedentemente con lui, a me sostanzialmente è arrivata una telefonata in cui mi si diceva che mi si nominava Commissario, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei si è ritrovato a cose fatte?

AGOSTINO GAMBINO: mi sono trovato e siamo andati il giorno dopo, naturalmente, dal Ministro Goria, ecco questo sì, in quel primo colloquio lui non... veramente in quel primo colloquio, se io posso dare un’impressione, era una persona abbastanza ottimistica.

Cioè, il Ministro Goria non prevedeva che ci sarebbe stato questo sfacelo, che c’è stato immediato, almeno questo l’ho avvertito senz’altro e poi... noi ce ne siamo accorti immediatamente dopo tre, quattro giorni, perché ci siamo trovati con gli stipendi da dover pagare, che erano quattro miliardi e un miliardo e mezzo in cassa, un conto della Banca dell’Agricoltura che era stato bloccato, ma tutte le banche contemporaneamente avevano revocato, tanto che abbiamo dovuto chiedere alla Banca dell’Agricoltura, con cui c’erano rapporti privilegiati, perché la Banca dell’Agricoltura... noi avevamo una partecipazione alla Banca dell’Agricoltura, di dare un affidamento di emergenza, ecco questa è stata la situazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, e un’ultimissima precisazione: successivamente alle sue dimissioni, lei ha mai avuto occasione di parlare con i Commissari Governativi che l’hanno...

AGOSTINO GAMBINO: successivi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che si sono succeduti successivamente?

AGOSTINO GAMBINO: no, guardi, io ho visto Piovano in un paio di ricevimenti, ma così...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): casualmente, d’accordo, altre domande? Si accomodi pure, grazie, può andare.

AGOSTINO GAMBINO: grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione alle sue richieste... aspetti Avvocato Bellini, mi perdoni, temo che sia necessario ancora il suo apporto; lei è iscritto nelle liste dei Difensori d’ufficio? Sì.

Ecco allora, lei ha la... tutto per essere gradito nel prossimo...

Dunque, Pubblico Ministero, per quanto riguarda... lei ha fatto cenno di questa lettera che dovrebbe essere in atti, ma per comodità... e poi dei vari articoli di giornale a cui si è fatto riferimento; lei chiede la produzione di questo materiale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese su questo punto?

Su queste... la lettera, che peraltro è già è in atti, ma soltanto per... e per quanto riguarda gli articoli di giornale. Resta in piedi l’opposta opposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale rileva che la documentazione di cui il Pubblico Ministero chiede la produzione, possa avere valenza documentale anche a corredo delle dichiarazioni del teste coimputato Gambino e la acquisisce.

Chiamiamo adesso Cigliana. Tra l’altro segnalo che il Tribunale avrebbe una certa necessità di concludere l’udienza entro le sei e mezzo, sei e tre quarti di oggi, quindi sicuramente faremo tutti i testi che vengono da zone più lontane, diciamo così, ad esaurimento, perché... salvo poi vedere che ore si fanno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io posso fare una proposta per quello che riguarda Cigliana.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, Cigliana, è essenziale sentirlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si può prospettare molto lungo l’esame, se le Parti sono d’accordo a produrre gli interrogatori, che sono vari, fatti durante le indagini preliminari, io mi limiterei a quel punto a tre, quattro domande essenziali, se le altre Parti sono d’accordo, sennò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): L’Avvocato Bellini è fuori?

Allora, facciamolo entrare.

Viene introdotto il testimone Giorgio Cigliana, che viene sentito ai sensi dell’articolo 210 Codice di Procedura Penale.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GIORGIO CIGLIANA: Giorgio Cigliana nato a Firenze 1/8/23, residente a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei Dottore, è stato indagato nel corso di questo processo per gli stessi reati per cui oggi abbiamo il rinvio a giudizio di alcuni imputati.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in tale veste, a seguito della sua archiviazione, lei ha la facoltà di non rispondere ed è comunque assistito da un Avvocato che qui viene nominato d’ufficio nella persona dell’Avvocato Giovanni Bellini.

Lei intende rispondere o intende avvalersi della facoltà di non rispondere?

GIORGIO CIGLIANA: non mi avvalgo della facoltà di non rispondere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi intende rispondere, benissimo; quindi Avvocato Bellini, farà la cortesia di assistere a questo esame.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era quella premessa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia le domande essenziali, poi valutiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io prima risolverei questa, se i Difensori sono d’accordo produciamo.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): però il problema che viene posto è questo, cioè fare due, tre domande, più la produzione, diventa... andiamo allora... vediamo l’interrogatorio come si svolge e poi eventualmente lo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, lei proceda regolarmente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si fa prima a dire: “Non siamo d’accordo”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non si preoccupi, vedremo in prosieguo di tempo, intanto andiamo avanti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma era una questione di praticità, non... lei proceda regolarmente, poi vediamo come si mettono le cose.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tanto i temi più o meno sono quelli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, lei è stato Commissario Governativo insieme al Dottor Gambino e a Locatelli.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e in questa qualità lei si è interessato quindi della gestione di Federconsorzi dal maggio ’91 fino a?

GIORGIO CIGLIANA: 9 giugno ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi per un brevissimo periodo di tempo.

GIORGIO CIGLIANA: beh, un anno e un mese.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; senta, non so come cominciare, vediamo... partiamo dagli appunti manoscritti, possiamo mostrare gli appunti al teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci sono vari generi di appunti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): innanzitutto se riconosce i vari documenti come da lui manoscritti e facenti parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quelle cartelline noterà anche degli appunti manoscritti, a corredo anche di documentazione dattiloscritta.

GIORGIO CIGLIANA: sì, sono... posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIORGIO CIGLIANA: sono degli appunti manoscritti che mi sono stati esibiti dal Pubblico Ministero il 14/11/97, quando ero stato convocato per essere interrogato sulla cessione della Polenghi Lombardo, mi fu detto in quell’occasione... mi fu detto subito che non intendevano interrogarmi su questo, ma su questi appunti di cui io nulla sapevo.

Mi furono esibiti, ma non me ne furono date copie, erano una ventina di appunti, di cui riconosco naturalmente la grafia, spesso senza data, qualche vo... sempre senza firma, o quasi sempre senza firma e quasi sempre si trattava di appunti che prendevo nel corso di telefonate o di visite e che poi o distruggevo alla fine della telefonata o della visita, oppure mi mettevo in tasca per qualche occasione, oppure la segretaria raccoglieva, in quanto dovevano andare a finire... per ricordarmi di parlare della tal cosa.

Mi è stato detto in occasione dell’interrogatorio che questi appunti sono stati raccolti... erano stati raccolti e consegnati al... inviati alla Procura dal Commissario Lettera, che io non ho mai visto e conosciuto e mi sembra che siano stati raccolti... mi hanno dato l’impressione che sono stati raccolti in maniera leggermente maniacale.

Questi appunti mi sono stati esibiti senza ordine di data e quindi l’interrogatorio avveniva a sei anni di distanza dai fatti, ho avuto una notevole difficoltà a spiegarlo, dal che, un mese e mezzo dopo l’interrogatorio del 14 novembre ’97, il primo febbraio ’98...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei si avvale dei suoi appunti nel fornire queste risposte?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si sta avvalendo di suoi appunti personali a memoria?

GIORGIO CIGLIANA: non ho capito, scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei si sta avvalendo di suoi appunti?

GIORGIO CIGLIANA: no, questo qui... per le date.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un promemoria?

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, prego, no perché...

GIORGIO CIGLIANA: no, no, solo per la data...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché dovrei autorizzarla, capisce, per questo.

GIORGIO CIGLIANA: sì, sì, no, no, ma era solo per controllare la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIORGIO CIGLIANA: il primo febbraio del ’98 ho presentato, avendo ricevuto la trascrizione della registrazione su nastro di questo interrogatorio di cinque ore, credo, mattina e pomeriggio, una trascrizione, come quasi sempre succede, pressappoco illeggibile, con errori macroscopici, ho dovuto presentare questa, ahimè, voluminosa memoria, in cui da un lato correggevo una dozzina di pagine di correzioni di errori nella trascrizione, e poi cercavo di dare un’interpretazione di questi documenti; in un caso, per quanto riguarda il primo di quei documenti, essendo riuscito a individuare che c’era un errore fatto da me stesso nell’apposizione della data, era scritto, se non mi sbaglio, 26 giugno anziché 27 maggio, un 6 invece di un 5, e quindi l’interpretazione che era stata data e il fatto che mi riuscisse incomprensibile quella annotazione, derivava dal fatto che la data era sbagliata.

In effetti, in tutte e due le date c’erano stati due incontri con il Ministro e ho potuto rintracciare sull’agenda che quello che lì era annotato era coerente con l’altra data, che è la data vera, e naturalmente aveva una sua spiegazione più che ovvia, ma naturalmente collegata a quella cosa.

Ho premesso questo, solo perché, siccome non ho avuto copia di questi documenti, può darsi che faccia la stessa figura di allora, di riconoscerli, ma di non capirne il contenuto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma l’ha chiesta la copia di questi documenti?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha mai chiesto una copia di questi documenti?

GIORGIO CIGLIANA: no, per la verità non l’ho chiesta, non mi è stata fornita, non l’ho chiesta, però ho mandato questa voluminosissima relazione, che senza gli allegati, credo che siano 22 pagine, poi ci sono gli allegati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): purtroppo stiamo parlando di cose che il Tribunale non conosce, era stato un rapporto...

Lei ha parlato di un interrogatorio con una tras... registrato, con una trascrizione piena di errori...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soprattutto ha parlato di cinque ore, è questo che ha memorizzato il Tribunale, prego.

GIORGIO CIGLIANA: sì, è per questo che io avevo premesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

GIORGIO CIGLIANA: perché io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cerchiamo di capirci, io adesso faccio delle domande di assaggio, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...poi vi renderete conto che anche il Dottor Cigliana è persona precisa, puntigliosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che non è che dà risposte... per cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, non c’è problema, finché possiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...si tratta di ripercorrere tutto.

Comunque, allora, lei ha parlato di errori di trascrizioni, io le feci una domanda e gliela rifaccio adesso, ma il Ministro Goria non era sicuramente uno sprovveduto, e per commissariare Federconsorzi e realizzare il progetto che aveva in mente, salvare il salvabile, occorreva l’accordo o l’accondiscendenza del sistema bancario, altrimenti non poteva gestire nulla, le feci questa domanda: qualcuno gli aveva dato assicurazioni in tal senso?

GIORGIO CIGLIANA: qualcuno mi aveva dato?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): assicurazioni dall’interno del sistema bancario?

GIORGIO CIGLIANA: assolutamente no, perché prima della nomina... la nomina mi è arrivata proprio... veramente all’improvviso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, se al Ministro erano state date assicurazioni, la domanda è questa.

GIORGIO CIGLIANA: ma, per la verità, io penso che ci fosse... e l’ho detto sia al Procuratore, sia alla Commissione Parlamentare di Inchiesta, che mi ha interrogato a lungo su questo, io posso solo dire che anch’io ho avuto l’impressione che ci fosse un equivoco, che il Ministro pensasse per qualche forse affidamento ricevuto, da qualche singolo banchiere, perché poi ogni banca è un fatto a sé stante, e forse per il prestigio che pensava di avere, era stato a lungo Ministro del Tesoro, poi Presidente del Consiglio, che fosse possibile giungere ad un accordo transattivo con le banche, con i creditori, diciamo, e quindi le banche che ne erano la parte più cospicua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le banche erano tante però.

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma lui pensava che fosse possibile ottenere questo.

La sua... che di un equivoco si trattasse lo si vede subito nella prima riunione con i banchieri, che non avevano nessuna intenzione in tal senso.

Come sia nata questa possibilità di equivoco non lo so, certamente nei primissimi giorni il Ministro si rese conto che la situazione della Federconsorzi era molto peggiore di quella che lui aveva ipotizzato.

Pare, perché a me non risulta nulla, che nei quindici giorni precedenti il commissariamento, cioè nei giorni intercorrenti tra la presentazione al Ministro appena nominato Ministro del bilancio ’90, da parte degli Amministratori della Fedit, e il commissariamento, in quel ...(incomprensibile) di tempo il Ministro abbia fatto qualche... qualche indagine, qualche sondaggio e con la impressione di poter arrivare a un qualche compromesso.

Questa... la situazione si rivelò più grave, l’assenso, la disponibilità delle banche non c’era e perciò, immediatamente il Ministro ci diede disposizione, quindi è solo a questo punto che interviene un convincimento per noi chiaro, esplicito del Ministro, ci diede disposizione di tentare una liquidazione volontaria.

Cosa che facemmo, non ebbe esito positivo e allora ci fu chiesto di procedere ad una... alla richiesta di un Concordato preventivo con cessione dei beni.

A qualcuno che glielo chiese, in un’intervista al Ministro, perché avesse fatto questa scelta, mi sembra che abbia risposto con queste parole... io non sono laureato in legge, quindi la parte per favore formale non la... “Beh, di tutte le procedure non amichevoli... no, di tutte le procedure non amichevoli mi sembrava la meno ostile”, insomma, quasi come un passo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi, a chi è attribuita questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Ministro.

GIORGIO CIGLIANA: al Ministro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ah, il Ministro.

GIORGIO CIGLIANA: il Ministro, questa dichiarazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in un’intervista.

GIORGIO CIGLIANA: e cioè, era per lui, diciamo una riproposizione, in termini molto diversi evidentemente, di un Concordato volontario, un Concordato preventivo con cessione dei beni, e quindi noi abbiamo lavorato su questa ipotesi, fare il Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIORGIO CIGLIANA: volontario prima e poi fare la domanda per il Concordato preventivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi quando lei mi aveva risposto: “Qualcuno glielo aveva detto tra le banche, tanto più che lui era stato Ministro del Tesoro”, sostanzialmente è il senso delle cose che ha detto oggi.

GIORGIO CIGLIANA: sì, io le chiedo scusa, ma o dipende dalle mie orecchie o dipende da...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, è un po’ dalla sala.

GIORGIO CIGLIANA: sento molto male.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei diceva... oggi diceva praticamente, ha sostanzialmente confermato quello che, sia pure articolando il suo pensiero, quello che dichiarò, però in sede di interrogatorio, quel lungo interrogatorio trascritto, lei disse, e questo è frutto della registrazione, non della sintesi: “Qualcuno glielo aveva detto tra le banche, tanto più che lui era stato Ministro del Tesoro”.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, questa frase cosa significa?

GIORGIO CIGLIANA: significa che evidentemente qualcuno glielo aveva detto, avrà parlato con alcuni banchieri e qualcuno gli aveva detto... immagino, nessuno mi ha mai detto questo a me, ma insomma immagino che qualcuno gli avrà detto: “Ma sì, Ministro, cerchiamo di...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però...

GIORGIO CIGLIANA: ...“siamo a disposizione per cercare”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, lei oggi usa il futuro, “Qualcuno glielo avrà...”, è in senso condizionale, mentre allora aveva usato: “Qualcuno glielo aveva detto”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma, in ogni caso sappiamo chi era questo qualcuno?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

GIORGIO CIGLIANA: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi non è che cambia molto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non cambia molto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Pubblico Ministero, andiamo avanti.

Il pensiero del dichiarante è chiaro sul punto, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; dunque, veniamo alle vendite frazionate, ci ha detto il Dottor Gambino e risulta anche documentalmente, che voi tentaste con varie istanze rivolte al Tribunale, di procedere, diciamo, a un piano di vendite o di risistemazione.

Io le esibisco la documentazione che lei stesso mi fornì, e sono una serie di istanze: 29/10/91, 13/12/91, 10/01/92, 20 maggio ’92.

E’ documentazione di sua provenienza, gliela esibisco per produrle poi al Tribunale, affinché lei le commenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa documentazione è prodotta dallo stesso teste?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in sede di interrogatorio.

E gliela esibisco per... in relazione anche a uno degli appunti che troviamo manoscritti, ossia dell’intenzione del Dottor Greco di ritardare l’omologa fino all’ottobre per consentire la formazione della cordata, che è un appunto che lei dovrebbe ricordare.

GIORGIO CIGLIANA: ma, io non so di che data sia questo appunto e a che cosa si riferisca, c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda... facciamo... esibiamo... abbiamo della documentazione e si collega a quest’altra domanda, se lei ricorda di un appunto in cui si è... usava questa formulazione.

GIORGIO CIGLIANA: vede, noi il 27 maggio abbiamo presentato le dimissioni al Ministro e il Ministro ci ha risposto: “Per favore, cercate di... – no – rimanete”, eccetera; noi abbiamo spiegato rinsistendo e poi dopo il Ministro ha detto: “Va be’, non posso fare a meno”.

Nel corso di circa dieci giorni è avvenuto questo scambio di quattro lettere, e senza dubbio, fu uno scambio, diciamo, così genuino, che rifletteva l’impressione di quel momento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma stiamo parlando... stiamo parlando di un’altra cosa.

GIORGIO CIGLIANA: certo, ma in quel... scambio di lettere c’erano anche questo tipo di motivazioni, noi non lamentavamo, ma constatavamo che c’era una differenza di impostazione tra noi Commissari, e se vogliamo anche la volontà del Ministro, che intendevamo vendere al più presto, cercare di vendere per fare denaro, e un’impostazione invece del Tribunale che sosteneva che le vendi... sosteneva, credo, con perfetta ragione, non... che le vendite potessero essere fatte solo dai Commissari Giudiziali, i quali avrebbero potuto essere nominati soltanto dopo omologata la procedura.

In quella... in quell’intervallo di tempo erano ammesse possibilità di vendita soltanto per beni palesemente deperibili, cioè non si poteva fare a meno di vendere, perciò noi facemmo una serie ininterrotta di istanze per vendite.

In effetti ne furono accolte due sole di qualche importanza, se poi ricordo... non ricordo male, anche due di nessunissima importanza.

C’era perciò l’intenzione di aspettare, il Tribunale dichiaratamente diceva che le vendite si sarebbero fatte dopo l’omologa; questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, vendite frazionate o vendite in blocco?

GIORGIO CIGLIANA: no, di vendite in blocco, sia ben chiaro, non è stato mai parlato, per quanto mi riguarda, nel periodo in cui sono stato lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma quella... quell’appunto di cui io parlo, che è datato marzo ’92, parla esplicitamente dell’attesa fino ad ottobre per una cordata... e ora, le cordate si fanno non per acquistare singoli cespiti, chiaramente e poi la dimostrazione che non si trattava di questo, è valutabile ex post.

GIORGIO CIGLIANA: lei ha ragione, certamente ricorda come le è stato detto anche da me, ma credo da altri, che dopo l’assemblea generale dei creditori che si era tenuta il 29 gennaio ’92, nella quale assemblea, non noi, ma il Commissario Giudiziale aveva presentato una voluminosissima documentazione, argomentando in maniera assai articolata e arrivando alla conclusione che si sarebbe potuto ricavare dalla vendita dei beni circa 4.000 miliardi, cioè qualcosa che consentiva di soddisfare al 72 per cento, se la memoria non mi inganna, i creditori chirografari.

Dopo questa assemblea dei creditori, in effetti, cominciarono... si cominciò a parlare... a sentir parlare, per la verità, non noi a parlare, di cordate.

Il Tribunale diceva, ma questo mi sembra ovvio, che se qualcuno fosse venuto rappresentando... avendo acquistato... avendo acquisito la rappresentanza di tutti i creditori, a lui sarebbero state consegnate... consegnati tutti i beni della Federconsorzi, ma questo è ovvio, credo in una liquidazione con cessione dei beni.

Altri sostenevano che il problema si riducesse a trovare qualcuno che faceva un’offerta del 40 per cento, cosa che personalmente non ho mai capito, il 40 per cento è il limite, mi sembra di capire, minimo che deve essere come previsto... risultato, non è che con il 40 per cento lo si ottiene, ma insomma, c’era gente che parlava in questo senso.

Poi nel febbraio, fine febbraio, se la memoria non mi inganna, del ’92, fummo richiesti di collaborare con la fornitura di dati al Professor Capaldo, che stava studiando qualche soluzione.

Noi autorizzammo il Direttore Generale a dare al Dottor... al Professor Capaldo i dati che potevano essere... essergli utili, quindi sapevamo che c’era della gente che lavorava per fare delle cordate, quindi probabilmente quella frase che è stata citata, ricordata adesso, di un mio appunto, riguardava l’impressione da me ricevuta, non so se in un colloquio telefonico o personale, che aspettare per le vendite il Concorda... la chiusura, diciamo così, l’approvazione definitiva, l’omologa, credo che sia, del Concordato, potesse significare anche dar tempo che queste... qualcuna di queste cordate o una di queste cordate si concretizzasse.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce n’era più di una?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di cordate ce n’era più di una?

GIORGIO CIGLIANA: ma, io... dunque, io una cordata, per quello che significa cordata, non l’ho mai vista.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ne ha parlato adesso.

GIORGIO CIGLIANA: no, ne ho sentito parlare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ne ha sentito parlare.

GIORGIO CIGLIANA: ...che è cosa diversa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma le cordate non si vedono.

GIORGIO CIGLIANA: e, per fare un esempio, il Ministro mi chiese... mi disse che Roveraro aveva detto... il Dottor Roveraro aveva detto, mi sembra, al Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, che lui aveva un’idea, un piano per risolvere il problema della Federconsorzi.

Mi chiese se conoscevo Roveraro, avendo detto di sì, mi ha detto: “Cerchi di parlarci per capire cosa pensa”.

Ci ho parlato al telefono, mi ha detto che non poteva venire a Roma, che lui aveva solo due foglietti di carta, che comunque me li avrebbe mandati con un suo incaricato.

Venne un incaricato, mi portò dei foglietti di carta, ma letteralmente due o tre foglietti di carta, che a me parvero poco più che un’idea, insomma, non un piano, e che era un po’ quello che... forse induce, si chiamava pomposamente “Piano Fiordaliso”, induce quello che poi è stato il Piano Capaldo, cioè presentarsi con un nucleo abbastanza rappresentativo, mi sembra di ricordare, di creditori e offrire di tacitare tutti gli altri creditori che non accettavano con il 40 per cento, se ben ricordo questo era il... la sostanza del...

Non ebbe nessun seguito.

Quando ho riferito al Ministro, il Ministro non mi ha detto di far niente e niente abbiamo fatto.

Poi di Capaldo, l’ho detto, ma poi si facevano... ogni tanto si sentiva parlare di altre cose, c’è stato un fantomatico piano di un certo signor Gennari, che io personalmente... con il quale insomma, net vivus, net mortus, reputo persona inaffidabile completamente o almeno allora lo reputavo... con il quale si parlava, è venuto scritto anche sui giornali che avrebbe fatto un’operazione attraverso la Banca dell’Agricoltura, non ho mai capito bene che cosa, perché ero sicuro che era una cosa priva di qualunque consistenza, infatti poco dopo è stato smentito, mi sembra addirittura che l’abbiano arrestato.

Poi c’erano dei professionisti di Milano che facevano sapere... volevano essere ricevuti, perché avevano delle idee, insomma c’era un volteggiare di corvi attorno a questo oggetto che qualcuno diceva che valesse... insomma era... chiamiamolo un fallimento, un dissesto da 8.000 miliardi, e quindi attorno volteggiava molta roba insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ha detto lei.

Senta, poi arriva questa proposta da 2.150 miliardi, neppure tutti subito.

GIORGIO CIGLIANA: mi scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi arriva questa proposta...

GIORGIO CIGLIANA: sì, sì, ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...da 2.150 miliardi e neppure tutti subito, e lei l’ha commentata in questi termini, se non è stato trascritto... allora diciamo, come l’ha commentata? Come la valutava lei e come la valutavano gli altri Commissari?

GIORGIO CIGLIANA: ma, prima di tutto il 27 maggio, questa proposta, cosiddetta “Casella”, “Capaldo”, è stata presentata, a nostra insaputa naturalmente, il 27 maggio direttamente al Tribunale, noi non sapevamo niente.

Il 27 maggio noi avevamo chiuso il bilancio del ’91, lo abbiamo mandato al Tribunale, lo abbiamo mandato al Ministro.

Nella lettera che abbiamo mandato al Ministro abbiamo dato le nostre dimissioni.

Tutto questo è avvenuto nella stessa data, ma quando abbiamo dato la lettera di dimissioni, non conoscevamo nemmeno l’esistenza di un Piano Capaldo ufficiale e presentato, quindi non è una causa delle dimissioni, le dimissioni avevano tre cause: avevamo chiuso il bilancio e nella relazione del bilancio abbiamo scritto la storia ragionata e criticata della Federconsorzi, quindi avevamo fatto un quadro, secondo noi, esaustivo; secondo: l’omologa era sostanzialmente alle porte...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma io non le ho chiesto quali erano i motivi delle dimissioni, qual era la valutazione vostra della proposta Casella?

GIORGIO CIGLIANA: noi la cifra l’abbiamo letta il giorno 29 sul giornale, se non mi sbaglio, La Repubblica, che destinò... dedicò a questa cosa una doppia pagina, al centro della quale c’era anche un’intervista del Ministro Goria.

La cifra di due miliardi... dei 2.150 milioni (miliardi?) parve a tutti noi estremamente riduttiva e non aveva nessuna relazione con quello che era stato prospettato all’assemblea generale dei creditori.

Personalmente, essendo persona che a quell’epoca non aveva mai letto neanche la Legge fallimentare, non è che me ne vanto di questo, dico, è una triste constatazione di ignoranza, io credevo addirittura che, avendo fatto una proposta all’assemblea dei creditori, non fosse possibile farne altra, se non dopo la constatazione che non era realizzabile quel che era stato prospettato all’assemblea, o che richiedeva tempi troppo lunghi o che richiedeva... comunque il Ministro l’ha giudicata assolutamente, diciamo così, riduttiva.

Noi, siccome nello stesso giorno avevamo presentato le dimissioni, quando abbiamo letto la cifra due giorni... erano già due giorni dopo, ci limitammo a constatare che questa cifra, appunto, non aveva nessuna relazione, ma sarà l’inizio di una dura trattativa, pensammo, però più di tanto non ce ne preoccupammo, ormai eravamo dimissionari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, allora la frase che le leggo, che è sua: “Quella proposta al 50 per cento...”, chiedo scusa, è una contestazione “...con pagamento a babbo morto, era scandalosa per Gambino, per il Ministro, per me, più o meno per tutti”, è un errore di trascrizione?

Dobbiamo sentire i nastri, oppure...

GIORGIO CIGLIANA: scusi, di quando è questa... questa annotazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa dovrebbe essere una sua frase trascritta...

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma di che data?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la data dell’interrogatorio dice?

GIORGIO CIGLIANA: no, no, della frase.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’interrogatorio, l’interrogatorio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’interrogatorio.

GIORGIO CIGLIANA: ah, nell’interrogatorio avrei detto a lei, mi scusi tanto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e certo.

GIORGIO CIGLIANA: ...non avevo capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Quella proposta al 50 per cento con pagamento a babbo morto era scandalosa per Gambino, per il Ministro, per me, più o meno per tutti”.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è farina del suo sacco questa valutazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vuole dire... le pone in luce, il Pubblico Ministero, che questa espressione che rese nel corso dell’interrogatorio, ha una sua incisività, in relazione... da confrontare con le dichiarazioni che rende in questo momento, cioè lei si disinteressò, eccetera, ma conferma quel giudizio?

GIORGIO CIGLIANA: sì, io confermo questo giudizio, proiettato naturalmente, mi scusi la precisazione, ma proiettato al momento dell’interrogatorio, cioè a sei anni dopo, non è l’impressione dei Commissari Governativi in carica.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): letteralmente, chiedo scusa, letteralmente dice: “Era scandalosa, era scandalosa, per Gambino, per il Ministro - che all’epoca dell’interrogatorio non c’era più, lo sappiamo – per me, più o meno per tutti”.

GIORGIO CIGLIANA: sì, dunque, per il Ministro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque se lei, se lei ritiene che la frase sia riferita al momento dell’interrogatorio, ne prendiamo atto.

GIORGIO CIGLIANA: è riferita al momento dell’interrogatorio, io avevo le seguenti indicazioni, prima che era apparsa stravagante per me, credevo che fosse impossibile fare delle proposte così diverse da quelle che erano state presentate all’assemblea, l’ho detto adesso.

Era... il Ministro l’aveva giudicata stravagante, nell’intervista pubblicata da La Repubblica il 29, e concessa credo il giorno precedente, e quindi il giorno successivo alla presentazione del cosiddetto Piano Capaldo.

Di Gambino avevo letto su un giornale, che interrogato a Perugia, qualche giornalista all’uscita aveva detto: “Quell’offerta era...”, non so bene se scandalosa, eccessivamente bassa, insomma; la mia opinione, io sono, diciamo così, un Dirigente, era un’offerta al 50 per cento, quindi un’offerta in qualche modo proprio liquidatoria, come appariva a me.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il “Pagamento a babbo morto” si riferisce che era dilazionato nel tempo?

GIORGIO CIGLIANA: esattamente, perché mentre il 27 maggio ’92 o anche il 29, il 27 non sapevamo niente, il 29 sapevamo la cifra, ma le condizioni, io almeno, cioè le condizioni tutte dell’offerta, le ho sapute soltanto, credo in settembre, quando furono, non vorrei sbagliare, ma mi sembra citate o nella Sentenza di omologa del Concordato, oppure insomma, in quell’occasione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza è di ottobre.

GIORGIO CIGLIANA: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza è di ottobre.

GIORGIO CIGLIANA: il 7 di ottobre, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il 20...

GIORGIO CIGLIANA: quindi l’ho saputa solo allora, naturalmente al momento dell’interrogatorio mi erano ben cognite le condizioni, cioè che i pagamenti sarebbero avvenuti gradualmente nel tempo, cosa che io non sapevo il 27, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, veniamo un attimo a questa data del 27 maggio; lei è stato lungamente interrogato sul significato di quella istanza al Dottor Greco, si ricorda?

L’istanza volta a chiarire se fosse necessario mettere in liquidazione Federconsorzi per il venir meno del capitale sociale, e è stato lungamente interrogato poi su quella lettera a sua firma indirizzata al successore Mario Piovano, circa il significato di quella istanza.

Vuole spiegare al Tribunale i termini della questione?

GIORGIO CIGLIANA: allora, premesso che dopo quel primo interrogatorio in cui appunto mi fu contestata... contestata, ...(incomprensibile) le due lettere, io ho fatto una lunga relazione del 24 giugno ’96, e quel 4 aprile... 26 aprile ’96, nella quale, veramente alla quale non ho assolutamente niente da aggiungere.

Lei ha detto: istanza al Tribunale, probabilmente lei ha ragione, ma io non mi ricordo di un’istanza al Tribunale, io mi ricordo soltanto di una lettera fatta al Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

GIORGIO CIGLIANA: è un’istanza?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può essere mostrato questo documento al teste?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qual è scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è l’istanza 27 maggio ’92.

Non ho poi la lettera di Cigliana a Piovano sottomano, eventualmente... è stata prodotta insieme.

GIORGIO CIGLIANA: chiedo scusa, io mi ricordavo di aver fatto una lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è anche la lettera, ma è indirizzata a Piovano; poi ci arriviamo.

GIORGIO CIGLIANA: no, la lettera è di un’altra data.

Comunque questa... lei vuol... come ho spiegato questa istanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qui ho la lettera anche a Piovano.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco; il significato di questa istanza.

GIORGIO CIGLIANA: il significato di questa istanza sta in questo: che noi avevamo fatto il bilancio, il bilancio sostanzialmente dimostrava, anche se come dirò dopo, in modo solo indiretto, che il patrimonio era inesistente ormai.

Qualcuno aveva detto... io non ho nessun... qualcuno di quelli... degli altri Commissari, dell’Ufficio Legale della Federconsorzi, che forse l’esistenza... la constatazione in bilancio che il patrimonio era inesistente, potesse richiedere la messa in liquidazione formale della società.

Io personalmente vedevo la cosa in una maniera diversa perché mi sembrava che di fatto la Federconsorzi, essendo in Concordato preventivo con cessione dei beni, era già in una procedura liquidatoria.

In ogni maniera, quello che ho cercato di spiegare alla Procura, è che dal mio punto di vista, perché di cose legali non capisco, di bilancio e di stime, quel bilancio non era adeguato a dimostrare, diciamo così, la non esistenza... la non sussistenza del patrimonio della Federconsorzi, del capitale sociale, ecco, non del patrimonio, del capitale sociale della Federconsorzi; fermo rimanendo che il capitale sociale della Federconsorzi era praticamente nullo, quattro virgola sei milioni, cioè una cifra che poteva avere in tasca chiunque, insomma non... ora, perché?

Perché quel bilancio che noi abbiamo presentato, il bilancio ’91, era fatto secondo i principi cosiddetti corretti, i principi contabili, ragione per cui quando c’è un cespite che si ritiene sia valutato in bilancio in maniera eccessiva, bisogna fare una appostazione al passivo o una riduzione; se c’è un credito che è dubbio, bisogna fare una appostazione.

Non si può invece fare, e non si deve fare, a meno che si ritenga di farlo e allora va giustificato, e ne va richiamata l’attenzione dell’assemblea, la rivalutazione di quei cespiti che magari in bilancio stanno a cento e invece sono valutabili duecento.

Quindi, essendo per questo aspetto nel pieno rispetto delle norme, delle corrette norme contabili, un bilancio zoppo ai fini di quel tipo di dimostrazione, non mi sembrava che si potesse trarne delle conclusioni su questo punto.

Invece, a me sembrava che la constatazione che il patrimonio, il capitale sociale, per dir meglio, della società non esistesse, noi l’avevamo fatta, sia pure in quelle forme...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, ma il problema è diverso, qui il problema è molto... molto più banale, diciamo, ai nostri fini, il problema, si trattava di vedere se voi avevate valutato l’opportunità o meno di procedere alla fissazione dell’assemblea per la liquidazione della società.

Lei aveva incominciato a rispondere, poi si è diffuso sul problema collaterale...

GIORGIO CIGLIANA: no, se noi avevamo i poteri...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...il problema era questo: si trattava di vedere se quell’istanza si ricollegava...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...su questo punto, istanza rivolta al Tribunale per valutare il problema della necessità o meno dell’assemblea che decretasse la liquidazione.

Lei ha detto: “Mi pareva di no, però abbiamo presentato l’istanza”, ecco...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...collochi bene questo punto, perché è questo che interessa al Tribunale.

GIORGIO CIGLIANA: ecco, era necessario... tra l’altro noi non avevamo i poteri di convocare un’assemblea straordinaria, avremmo dovuto chiedere al Ministro, ma questo non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo è un problema ...

GIORGIO CIGLIANA: ...questo è un passo formale certo.

Il nostro convincimento era che non occorresse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

GIORGIO CIGLIANA: ...e così l’abbiamo espresso; siccome però qualcuno ci ha detto che proprio al Tribunale di Roma c’erano dei dubbi in proposito, perché questo problema si era posto, sembra, in una parallela procedura, che era quella, se non mi sbaglio, della...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Agrifactoring.

GIORGIO CIGLIANA: ...Agrifactoring, procedura della quale noi non ci occupavamo minimamente, allora nel dubbio lo abbiamo scritto... lo abbiamo chiesto al Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, quindi nel dubbio, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi è l’Avvocato, Antonioni?

Quindi, a questo punto l’Avvocato Bellini comunica di avere un impedimento e nominato come Difensore del dichiarante, l’Avvocato Antonioni del Foro di Perugia; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il dubbio a chi apparteneva?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chi è che aveva... cioè che significa “nel dubbio”?

C’era una situazione di incertezza...

GIORGIO CIGLIANA: qualcuno nel nostro... nelle riunioni che facevamo, i tre Commissari con l’assistenza del Segretario Generale dell’Ufficio Legale, il Direttore Generale, adesso non mi ricordo, a dieci anni di distanza, chi materialmente, ma qualcuno ha detto: “Beh, però al Tribunale di Roma la cosa non è perfettamente pri... non c’è una... un comportamento sicuro su questo punto”, e allora fu deciso, ma francamente in queste decisioni di interpretazione giuridica io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIORGIO CIGLIANA: ...non ero partecipe, fu deciso di, comunque sottoporre la questione al Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): teniamo presente l’appunto del marzo ’92, dove si parla dell’atteggiamento del Dottor Greco di far slittare tutto a ottobre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo questo appunto perché sennò restiamo nel vago.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per consentire la formazione della cordata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso glielo mostro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa di cui lei avrà avuto conoscenza parlando, immagino, col Giudice Greco, per fare un’annotazione di questo tipo.

GIORGIO CIGLIANA: non credo, parlandone con Greco?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, lei mi diceva che erano appunti che prendeva quando stava al telefono.

GIORGIO CIGLIANA: beh, può darsi che... può darsi che me lo abbia detto qualcun altro al telefono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vediamo...

GIORGIO CIGLIANA: ...faccio per dire, adesso dico...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, no, va bene.

GIORGIO CIGLIANA: ...che il signor X al telefono mi abbia detto: “Ma è inutile che vi affrettate, qui vedrete che...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli, scusi, controlli Dottore, controlli quell’appunto per avere conferma.

GIORGIO CIGLIANA: il Ministro Goria...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a metà foglio trova 12/3.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a metà foglio.

GIORGIO CIGLIANA: Greco, quindi “Ministro Goria, Greco ritarderà l’omologa fino a ottobre in attesa della cordata”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

GIORGIO CIGLIANA: “...ma allora dobbiamo accelerare le vendite”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): innanzitutto il dialogo tra chi inter... questo... tra lei e il Ministro?

GIORGIO CIGLIANA: mi sembra indicare... sembra indicare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’è un “ma”, quel “ma” dovrà spiegare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi è che...

GIORGIO CIGLIANA: “Ma allora...” sì, questo sembra essere un mio commento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIORGIO CIGLIANA: “Ma se si aspetta fino a ottobre è necessario accelerare le vendite”, il che è il contrario del blocco delle vendite.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il “ma” è una oppositiva.

GIORGIO CIGLIANA: sì, cioè se le cose vanno per le lunghe, bisogna accelerare le vendite, questo è certamente il significato di questa annotazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parlandone lei con il Ministro? Il riferimento è un...

GIORGIO CIGLIANA: penso di sì, io, sa, leggo questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il fatto che... il riferimento al Dottor Greco che... era un’assicurazione che aveva avuto lei o chi altri?

GIORGIO CIGLIANA: io escludo di aver avuto un’indicazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in questo senso.

GIORGIO CIGLIANA: ...una indicazione diretta dal Dottor Greco in questa maniera esplicita, c’era qualcuno che interpretava, questo sì, se ne sentiva parlare, bisogna pensare che era una pentola che bolliva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il riferimento, cioè, se è un colloquio con il Ministro, presumo che si trattasse di fornire indicazioni più o meno precise, altrimenti...

GIORGIO CIGLIANA: sì, c’è l’impressione che ritardi.... qui, qui è citata... è registrato, nel colloquio come un’affermazione positiva, può darsi che l’abbia esposta in senso... sembra che, si ritiene che, sembra certo che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi c’è la... l’impressione su Capaldo. Non è in fondo?

GIORGIO CIGLIANA: dove? Capaldo no, Capaldo non mi sembra.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale dice Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è su questo foglietto?

GIORGIO CIGLIANA: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, quella che dice lei è un’altra.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’altra?

Io, perché non ce l’ho sott’occhio, questa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è tutt’altra.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è un’altra?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vuole gliela mostriamo, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah no, è giugno, è giugno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cerchiamo di essere organici, approfondiamo questo tema.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come non detto, come non detto; allora, poi c’è un altro appunto che è del 14 maggio ’92, quindi questo di cui abbiamo parlato è di marzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cos’è quello?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza del 27 maggio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, l’istanza, sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi abbiamo parlato di questo appunto che è del marzo, poi ce n’è un altro del maggio, esattamente 14 maggio ’92, sono vari punti, al primo si dice: “Ineluttabilità della messa in liquidazione dopo il 17 maggio ’92”, che sembrerebbe esprimere una sua valutazione invece sulla necessità...

GIORGIO CIGLIANA: no, no, io vorrei... torno a quello che ho detto prima...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

GIORGIO CIGLIANA: ...questi erano appunti che non rappresentavano le mie sintesi sulle questioni, erano appunti che indicavano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, io capisco che...

GIORGIO CIGLIANA: ...ricordavano magari quel che avevo sentito per una telefonata, per una riunione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

GIORGIO CIGLIANA: ...per un incontro, allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Azione di responsabilità, autorizzazione del Ministro, bilancio ’91, citare rinuncia... denuncia di quelli di RE”... non so.

GIORGIO CIGLIANA: “Citare denuncia di quelli di”?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma soprattutto, “Punto, punto quattro, posizione nostra”, e questa è la posizione vostra.

GIORGIO CIGLIANA: dov’è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dietro dovrebbe essere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dietro qua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Posizione quattro... quattro, posizione nostra, uscirne in bellezza”, siamo al...

GIORGIO CIGLIANA: siamo al 14/5.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...maggio ’92, dopo l’appunto del marzo, abbiamo questo del maggio in cui la vostra posizione...

GIORGIO CIGLIANA: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...se è vero quello che scrive, è quello del... di un discessus (o simile) onorevole, se lo vogliamo chiamare in termini aulici?

GIORGIO CIGLIANA: sì, mi sembra che questa sia una frase senza possibilità di dubbio interpretativo, almeno da parte mia.

E’ chiaro che in questa situazione con tutti che dicevano: “Ogni cosa è l’incontrario della medesima...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma di solito questa frase...

GIORGIO CIGLIANA: noi non avevamo nessun motivo di desistere da una decisione che il 14 maggio avevamo già anticipato al Ministro, la nostra decisione di dimettersi nel presentare il bilancio.

Lo abbiamo fatto il 27 maggio, cioè dodici giorni dopo, quando abbiamo presentato... ma l’avevamo già deciso ed eravamo andati tutti e tre a dirglielo, col bila... quindi io mi ero riconfortato che l’unica cosa che potevamo fare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché si fa riferimento a “uscire in bellezza”?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché si fa riferimento a “uscire in bellezza”?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “in bellezza” in genere si esce da qualche situazione spinosa.

GIORGIO CIGLIANA: sì, era una situazione in cui chiaramente ormai...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa c’era di spinoso qui?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa c’era di spinoso?

GIORGIO CIGLIANA: ma, di... la parola spinoso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non... se non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, Pubblico Ministero, prego.

GIORGIO CIGLIANA: di ambiguo per noi, per me.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa era?

GIORGIO CIGLIANA: di ambiguo c’era il fatto che era cambiato il quadro politico di riferimento, prima il Ministro che aveva, per quanto ci risultava, l’appoggio concorde del Governo, guidava in una direzione.

Dopo l’assemblea dei creditori, dopo febbraio, chiaramente c’erano altre strade, chi diceva che era... comunque il Ministro era sostanzialmente esautorato e più volte probabilmente, ci sono delle annotazioni che il Ministro... c’è scritto: “Ha rotto con Capal...” con... non con Capaldo, con, con, con... quello della Coldiretti insomma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Lobianco.

GIORGIO CIGLIANA: Lobianco, ha rotto con Lobianco, era stacca... era ormai distaccato da queste cose, i contatti intervenivano direttamente con la Presidenza del Consiglio, credo con Cristofori, l’Onorevole Cristofori aveva una competenza speciale in questa materia perché veniva dal mondo della Coldiretti, dei Consorzi Agrari, era stato... quindi... quindi era chiaro che c’era ormai un altro quadro politico, questo... il Professor Capaldo studiava delle soluzioni, probabilmente non è che le studiasse in astratto, qualcuno glielo avrà anche chiesto di studiarle, ma non si è mai fatto vivo con noi, se non in maniera indiretta, per chiederci di autorizzare a un Dirigente a dargli dei dati, ma non ce ne ha mai parlato, neanche al telefono, quindi chiaramente ormai, diciamo, eravamo in un binario morto, non noi tre personalmente, ma quella struttura che era stata determinata a seguito del commissariamento, che era impersonata dalla volontà politica del Ministro, credo del Governo in quel momento.

Chiaramente ormai era su un binario morto, e navigava un’altra cosa, che a noi sfuggiva completamente quale fosse.

Potevamo così intuire che c’era qualche cosa, sapevamo certamente che c’era il Professor Capaldo che studiava una soluzione e ne aveva la capacità per farlo, per carità, ma però nessuno ce ne parlava, erano fatti che ormai avvenivano al di fuori di noi.

In questo senso la reazione “usciamone in bellezza”, abbiamo fatto quello che dovevamo fare, abbiamo fatto il bilancio, abbiamo portato in porto il Concordato preventivo, il Governo che ci ha nominato ha dato le dimissioni, usciamone perché non vogliamo far trovare un impiccio il Governo, il nuovo Governo sarà libero di nominare chi vuole, no?

Questa era, almeno la mia mentalità, la mia maniera di vedere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, c’è un altro appunto datato sempre 14 maggio ’92 che è diviso in cinque punti.

Al punto uno si dice, glielo riassumo: “Meritevolezza ceiatus (come da pronuncia) tra i vecchi Amministratori e i Commissari, anche la nostra professionalità è salva perché lo abbiamo detto subito”.

GIORGIO CIGLIANA: “Meritevolezza”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): punto due: “Ultimi due bilanci falsi? No, vediamo in autunno la conclusione della Commissione degli esperti; azione di responsabilità contro i vecchi amministratori, lo dica l’assemblea - quindi non i Commissari, ma l’assemblea – dire noi tre che abbiamo concluso il mandato”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo si ricollega...

GIORGIO CIGLIANA: a quello che ho detto adesso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si ricollega ad un altro documento che è stavolta dattiloscritto e che è intestato: “Incontro del 14/5/92 dei tre Commissari con il Ministro Goria”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione al quale vengono trasfusi i contenuti di quegli appunti manoscritti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto; soprattutto la dizione, “Dire noi tre che abbiamo concluso il mandato”, sembra quasi la precostituzione di una versione di facciata.

GIORGIO CIGLIANA: di una, scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di una versione di facciata.

GIORGIO CIGLIANA: perché di facciata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, spieghi pure, che cosa intendeva dire? No, Pubblico Ministero, chiediamo cosa significasse...

GIORGIO CIGLIANA: era quello che dovevamo dire.

Cioè, non stiamo a discutere le piccole differenze, noi dobbiamo dire questo e quello che avevamo concordato tra noi e che il 14 dicemmo al Ministro, dobbiamo dire che noi abbiamo concluso il mandato, perché sono avvenute queste tre cose.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma poi siete dubbiosi sul momento in cui sarebbe stato concluso il mandato.

GIORGIO CIGLIANA: perché?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si dice: “Quando... dopo il bilancio... dopo l’assemblea del punto precedente, oppure prima dell’omologa, quando il Tribunale...”, non si capisce del tutto.

Cioè, ci sono varie... varie subordinate.

GIORGIO CIGLIANA: sì, beh, in effetti bisognava scegliere il momento, in quella lettera, per esempio, in cui il Ministro insiste, dice: “State qui almeno fino all’omologa” ce lo scrive.

Ma noi il 27 decidemmo invece che era il 27, perché era intervenuto un fatto nuovo, era intervenuta la... non sapevamo ancora di Capaldo, della presentazione dell’offerta Capaldo, però era intervenuta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per la verità si parla anche del Piano Capaldo.

GIORGIO CIGLIANA: ...la dimissione del Governo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia finire per cortesia.

GIORGIO CIGLIANA: era intervenuta la dimissione del Governo, e quindi non aveva senso aspettare l’omologa, che significava trovarci nei confronti di un altro Ministro, che certamente chissà chi sarebbe stato, avrebbe ricominciato da capo, un colloquio con noi, aveva forse altre idee per i Commissari...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè lei dice che a questa data...

GIORGIO CIGLIANA: ...quindi noi avevamo deciso di uscire per un motivo generale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto comunque, adesso andiamo avanti, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei dice che a questa data non sapevate niente del Piano Capaldo, del... però al punto cinque si dice: “Piano Capaldo, sarebbe una bella conclusione coerente” con punto esclamativo; sembra quasi una battuta.

GIORGIO CIGLIANA: “Se non c’è entusiasmo dei”? Non leggo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): punto cinque di che cosa Pubblico Ministero?

Di quello stesso appunto che incomincia con...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dell’appunto sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“Meritevolezza”?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): manoscritto, manoscritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello manoscritto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Sarebbe una bella conclusione coerente”, perlomeno io leggo coerente, non so voi.

Poi dice: “Bisogna che l’offerta venga da quasi il 100 per cento, oppure offerta fissa al Tribunale...”...

GIORGIO CIGLIANA: beh, questo qui registra una riunione che c’è stata dei Commissari con collaboratori, e appunto e dice le varie cose che sono... non è la mia conclusione, le varie... i vari punti che erano emersi; e mi sembra che dice: “Qualcuno diceva che l’offerta Capaldo avrebbe tagliato il nodo”, bisognava però che l’offerta venisse dalla quasi totalità, se non proprio dalla totalità, che l’offerta fosse accompagnata da un’offerta pubblica a tutti i creditori, contenente anche la possibilità di conferire i crediti alla società; qualcuno deve aver detto, ma non so chi, che però c’erano degli scetticismi da parte di Greco, di Capaldo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però questo... questo, mi perdoni, questo sembrerebbe che voi di questo piano avevate qualche notizia più pregnante di quanto non fosse...

GIORGIO CIGLIANA: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...una generica indicazione.

GIORGIO CIGLIANA: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qualcuno ve ne avrà comunque tra... questo: “E’ opportuno che”, rispetto a che cosa?

Il Piano Capaldo, sennò altrimenti che cosa era?

Come... cioè si sapeva che si trattava di costituire un’altra società, per esempio?

GIORGIO CIGLIANA: beh, più o meno si trattava di costituire... di fare una cordata, per prelevare il Concor... i crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si sapeva come? Mi perdoni.

GIORGIO CIGLIANA: beh, perché verteva su questo il tema.

Tutte queste cordate avevano la stessa caratteristica, tutte quante, o erano volte a cercare di mettere insieme preventivamente l’intero pacchetto dei creditori in un modo o nell’altro e allora in questo caso si trattava solo di andare dal Tribunale e farsi dare il patrimonio, no?

Dato che c’era la cessione dei beni, si ritornava nella volontà, in un certo senso, dal punto di vista... oppure presentarsi la cordata, come una cordata sufficientemente prestigiosa e rappresentativa, ma che non aveva la totalità dei creditori, ne aveva alcuni importanti e poi offriva alternativamente agli altri, o di aderire al piano in un secondo tempo, cioè conferire i crediti per avere poi quello che sarebbe stato il risultato di una gestione, oppure di avere il 40 per cento.

Queste erano tutte le varie... i vari parlottamenti che avvenivano, avevano questo tipo di caratteristica, tutti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, adesso abbiamo fatto un escursus che va dal marzo fino al maggio, fino alla data, diciamo, del 27 maggio ’92, e abbiamo parlato di questa istanza del 27 maggio, lei ci ha dato delle spiegazioni e poi c’è questa lettera che invece lei... lettera di chiarimenti che indirizza a Piovano, sul significato di quella istanza del 27 maggio.

GIORGIO CIGLIANA: questa lettera, lei sa che la mia prima reazione fu...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dice: “Non... non era nel mio stile” mi pare...

GIORGIO CIGLIANA: no, no, non ricordo assolutamente di averla scritta, riconosco la firma, ma non ricordo di averla scritta.

Dopo le precisai per iscritto, che non solo non ricordavo di averla scritta ma, punto due, mi sembrava estremamente improbabile che io avessi scritto l’8 luglio, cioè quando già ero... non ero più Commissario Governativo da quasi un mese, anzi da un mese esatto, non ero più Commissario Governativo, e io avrei scritto a Piovano, prescindendo anche dai rapporti personali miei con Piovano di sempre, ma comunque nel quale in quel momento e nelle giornate precedenti ero stato in gravissime polemiche per code di Federconsorzi, non Federconsorzi.

Io ero Presidente della F.A.T.A., la società assicurativa, naturalmente quando ho dato le dimissioni dalla Federconsorzi ho dato anche le dimissioni lì.

La società e il Ministro mi hanno pregato, siccome avevo già convocato l’assemblea del F.A.T.A. per il 30 giugno, di rimanere in carica, per favore, venti giorni, per tenere l’assemblea che io stesso avevo convocato e quindi di presentarmi dimissionario.

Ecco, successero degli equivoci abbastanza gravi con Piovano su que... quindi, che io andassi a scrivere una lettera a Piovano su argomenti strettamente giuridici, sui quali non ho mai scritto, perché non mi riconosco competenza in questa materia, che per giunta l’abbia scritta senza sentire i miei due ex colleghi, senza sentire il Direttore Generale della Federconsorzi o di sentire il Segretario Generale, Avvocato Porpora, capo dell’Ufficio Legale della Federconsorzi, che era l’unica persona con la quale in quei giorni avessi saltuari contatti, in quanto il motivo per cui per alcuni giorni dopo le dimissioni ho frequentato gli uffici, ma saltuariamente, una volta un’ora, una volta due ore, della Federconsorzi, è che dovevo finire di stendere... mi avevano dato incarico di stendere l’ultima relazione quadrimestrale, e le relazioni quadrimestrali in genere le stendevo materialmente io assieme al Segretario Generale, Avvocato Porpora, e poi le facevo vedere ai colleghi.

Quindi quando andavo lì parlavo solo con Porpora, e che io non abbia chiesto al capo dell’Ufficio Legale: “Che kaiser è questa cosa? Ma chi mi chiede di scriverla”?

Tant’è vero che io mi sono permesso chiedere due volte, in due documenti alla Procura: “Ma di questa lettera, l’originale dove sta?”, come è archiviato?

In genere una lettera ha una lettera prima che provoca una risposta, poi al seguito di questa risposta, che si è voluto provocare, si fa qualche cosa.

Qual è lo sco... dov’è la... come si dice burocraticamente, la pratica di questa lettera?

Che spunta improvvisamente un mese dopo che io ho dato le dimissioni, l’avrei scritta a una persona con la quale, diciamo pure, con “understatement”, che non avevo rapporti.

L’avrei scritta in termini che assolutamente non sono propri miei, in nessuna lettera, in nessun documento, ad eccezione delle istanze in carta da bollo, non abbiamo mai parlato... abbiamo indicato... mai indicato il... il Tribunale Fallimentare come Tribunale Civile di Roma, trattino, Sezione Fallimentare, questo lo mettevamo nelle istanze in carta... sennò dicevamo: “Il Tribunale Fallimentare”.

Ma che a me venga in mente di scrivere in questa maniera, veramente è incredibile.

Ci sono anche delle incertezze dal punto di vista proprio... così, dal punto di vista dello stile italiano: “Si accenna a una giurisprudenza al Tribunale di Roma...”, io non ne so niente della giurisprudenza del Tribunale di Roma, né sono capace di capire, né mi interessa.

Cosa vado a scrivere io della tendenza giurisprudenziale del Tribunale di Roma? Infine...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si ricollega a quella istanza del 27 maggio.

GIORGIO CIGLIANA: sì, appunto dico, ma che cosa... sono cose che, nel nostro ambito c’erano tre... un Collegio di tre Commissari di, cui due erano dei grandi esperti, l’uno giuridico, l’altro commercialista, io sono, diciamo così, un grosso Dirigente d’azienda, ma non sono affatto né un giurista, né un commercialista, ma... ci sono addirittura delle contraddizioni di tipo logico.

L’istanza, quella del 27 maggio, c’è scritto qua: “Rispondeva ad una doverosa tutela dei Commissari Governativi, quelli uscenti come quello in carica”.

Ma il 27 maggio noi forse eravamo uscenti perché firmavamo in quella data le dimissioni non ancora accettate, ma che poi ce ne fosse uno in carica, chi lo sapeva il 27 maggio?

Poteva darsi che confermassero noi, poteva darsi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

GIORGIO CIGLIANA: ...che ne nominassero altri cinque invece di uno... questa... è riferito al 27 maggio un qualche cosa che non ha senso, riferito al 27 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è scritta... è scritta quando ce n’è uno in carica.

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è scritta quando ce n’è uno in carica.

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma appunto, ma se quella istanza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lessicalmente non è ben scritta, siamo d’accordo.

GIORGIO CIGLIANA: dice che la...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però si capisce.

GIORGIO CIGLIANA: ...motivazione di quell’istanza era una “Doverosa tutela”, ma quale doverosa tutela?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è un concorso a cattedra insomma.

GIORGIO CIGLIANA: no, d’accordo, non è un concorso per la cattedra, però io torno a ripetere, l’ho chiesto diverse volte, io non riesco a capire questa lettera cosa sia.

Non è scritta come scrivo io, non è impaginata come erano impaginate lì, ci sono delle imperfezioni di italiano, mi ricordo, ma adesso non riesco a trovarlo, che c’è scritto un “fu” con l’accento addirittura, una cosa che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo sarà stato senz’altro la macchina da scrivere che l’ha aggiunto da sola, non si preoccupi.

GIORGIO CIGLIANA: e... io ho chiesto dopo che me l’ha.... mi è stata esibita questa lettera, ho chiesto al Direttore Generale se per caso... cosa fosse questa lettera; non ne sapeva niente.

Fece una ricerca e non la trovò, disse che non c’era traccia né della lettera, né dei precedenti, né del seguito.

L’ho chiesto alla segretaria che l’ha scritta, che l’avrebbe scritta, perché io ho avuto una sola segretaria, una certa signora che adesso non ricordo il nome, la quale mi ha detto che questa non è scritta nella macchina della Federconsorzi. L’ho chiesto a Porpora, che era l’unica persona che io vedessi lì, il quale mi ha detto: “Ma lei non ha mai scritto cose di questo genere; a parte – dice – che io non la ricordo, sarebbe impossibile che non me ne avesse parlato, dato che ero l’unica persona che da un lato ne sapeva e che materialmente vedeva”, l’Avvocato Porpora mi ha detto: “Ma io cado dalle nuvole a vedere questa lettera, non credo che lei l’abbia scritta”.

Allora io mi sono permesso di chiedere: ma dove è questo originale? Da dove salta fuori?

Perché uno non è che si sveglia la mattina e scrive una lettera così, io non posso neanche escludere di averla... sa... le prove negative è molto difficile darle.

Se dovessi dire il mio convincimento di allora, quando mi fu mostrata, e ancora di oggi, è che questa lettera io non l’ho mai scritta, se per caso io ho apposto la firma, questa lettera mi è stata... tra le fi... ho messo un certo numero di firme in sede... in sede di consegna, era lì in mezzo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, diciamo che...

GIORGIO CIGLIANA: non è però un “va be’”, mi scusi, per me è una cosa molto importante, perché mi avete parlato di questa lettera a non finire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, va bene, nel senso... nel senso...

GIORGIO CIGLIANA: ...io reputo possibilissimo che mi abbiano propinato la polpetta avvelenata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho detto: Va bene, va bene, nel senso che abbiamo capito quello che ha detto.

GIORGIO CIGLIANA: ah, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, detto questo, equivale a dire, visto che la produzione viene da Piovano, che il Commissario Governativo subentrante gliel’abbia... gliel’abbia sottoposta e lei in maniera, più o meno cosciente, l’abbia firmata.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la firma è la sua?

GIORGIO CIGLIANA: non c’è dubbio questo qui, però questa è una fotocopia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche perché lei in interrogatorio disse sì, che non se la ricordava, che lo stile non era... non era abbastanza... abbastanza corretto per ritenerlo il suo, ma poi contraddicendosi, disse anche che gliel’aveva sollecitata Piovano.

GIORGIO CIGLIANA: no, questo... se mi consente, su questo punto però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, dica, dica pure.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ma non dice “sollecitata” nel...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come dice?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): “Con mia supposizione l’ha scritta Piovano”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “La firma è la mia...” va be’, non faccio... non faccio un problema... un problema lessicale...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): no, ma neanche... ma adesso è proprio per... visto che lei contestava...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema è se la contestazione è corretta o no, tutto qui.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ecco, sì, signor Presidente, la ringrazio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, mi riservo di verificare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamolo.

GIORGIO CIGLIANA: comunque in un appunto successivo che le mandai quando lei...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo, sto vedendo questo ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

GIORGIO CIGLIANA: ...quando mi fu consegnato il verbale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la contestazione compete al Pubblico Ministero, se il Pubblico Ministero non ci dà le ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): va bene, io ho fatto le mie rile... ho rilevato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è inutile replicare a ciò che non esiste, nel senso che se il Pubblico Ministero non ci indica il punto esatto, non ha titolo per contestare, quindi non c’è problema.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ho rilevato semplicemente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un secondo che lo trovo; 30/3/96... penultimo capoverso... allora leggo, verbale 30 marzo ’96, pagina 2, penultimo capoverso, come indica in una relazione di precisazione lo stesso Cigliana, documento questo scritto di provenienza... penso sia anche producibile.

Allora, leggo testualmente: “Istanza 27 maggio ’92, così come la lettera 7 maggio ’92...”...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): 7 giugno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “...7... - questo penso sia un errore... 8 luglio... - reca la mia sola firma, ma è a nome anche degli altri Commissari Governativi con i quali si era in stretto collegamento, in continua consultazione per ogni atto e iniziative.

La lettera 8 luglio ’92 mi venne sollecitata da Piovano nella fase di successione e passaggio delle consegne dell’Ufficio di Commissario di Governativo; quindi in quella fase vi era confusione, io avevo desiderio di uscire al più presto possibile”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi apprendiamo che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi... chiedo scusa, poi c’è la relazione del... la memoria scritta del Dottor Cigliana che fa riferimento a questo interrogatorio, a questo capoverso, dicendo che è falso che ci sia scritto che è sollecitato, adesso...

GIORGIO CIGLIANA: no, siccome era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...io esibisco entrambi i documenti, poi ditemi voi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è rilevante... prendo atto della contestazione; la contestazione fa parte della trascrizione? Del verbale trascritto?

La contestazione sta nel fatto che il dichiarante dichiara che non è... non fu sollecitata la firma di quel documento, mentre qui risulterebbe che la dichiarazione resa nel corso di quell’interrogatorio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, quel verbale viene richiamato dalla memoria scritta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): “Lettera 8/7/92 mi venne sollecitata”, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è richiamato dal... una memoria scritta di chi allora era indagato e quindi trattandosi di scritto proveniente dall’indagato, che richiama un documento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che però non è oggi indagato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va be’, però...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): scusi Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, un attimo, sto controllando questa affermazione che... “Tale affermazione contrasta con quanto ricorre poco prima nella stessa verbalizzazione dove affermo: <<Dichiaro di non ricordare il contenuto>> e non so a cosa si riferisca, esso contrasta con tutto quanto ho in seguito detto e scritto sull’argomento.

Quell’affermazione rischia di non rispecchiare quanto intendevo dichiarare, dovendo essere intesa solo come una mia prima reazione a una lettera della quale non ricordavo l’esistenza, e che ...(incomprensibile) esclusivo interesse del Piovano e quindi dallo stesso sollecitata e forse redatta.

Mi spiace di non aver rilevato quanto sopra in sede di lettura del verbale, del resto sull’argomento sono ampiamente tornato con la relazione del 24 aprile ’96...”, eccetera.

Questo è il punto, prendiamo atto, Pubblico Ministero, restituisco quanto lei mi ha esibito, prego Avvocato, mi chiedeva?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO): mi scusi, sempre con riferimento al verbale che è stato indicato dal Pubblico Ministero, del 30 marzo ’96, nella prima parte il Dottor Cigliana dichiara: “Quanto alla lettera dell’8 luglio ’92, dichiaro di non ricordarne il contenuto...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, e la contraddizione sta lì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO): “...nego di aver concorda...” perché poi in fondo, sempre nello stesso interrogatorio, alla fine dà quella risposta, però la sua iniziale risposta è: “Dichiaro di non ricordarne il contenuto”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): difatti c’è...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): “...nego di aver...”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...c’è contrasto tra le due dichiarazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma infatti di questo si...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO): ah, scusate, allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di questo stiamo trattando.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO): ...dello stesso verbale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esattamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il contrario viene... viene percepito dallo stesso Dottor Cigliana, che poi manda per iscritto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la nota conclusiva per rispiegare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...una lettera di precisazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che prima dice una cosa e poi ne dice un’altra.

GIORGIO CIGLIANA: perché nel verbale... il verbale sintetizzò un discorso piuttosto concitato, anche perché ero abbastanza arrabbiato a vedere questa lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va be’, comunque adesso, superato il dato... il dato formale...

GIORGIO CIGLIANA: e ho detto, non posso aver detto... ma al massimo me l’avrà chiesta, me l’avrà chiesta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso ci arriviamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in sostanza la sua...

GIORGIO CIGLIANA: ...il signor Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la sua posizione attuale, per riassumere, e concludere su questo punto, è che lei ha sottoscritto un documento, perché reca quella sua firma, non ha consapevolezza...

GIORGIO CIGLIANA: vorrei vederlo, Presidente, vorrei vederlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito... non ha consapevolezza del contenuto e comunque non ha... non si attribuisce la paternità del contenuto stesso di quella lettera; prendiamo atto, prego.

VOCE FUORI MICROFONO: scusi Presidente, sempre sulla contestazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

VOCE FUORI MICROFONO: ...oggi il teste conferma quella contraddizione nel documento, quello va allegato agli atti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sarebbe semplice, Avvocato, ma se non c’è il consenso delle Parti, non si può più conte...

VOCE FUORI MICROFONO: ma è una contestazione ai sensi del 500, cioè una contestazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma lei... ai sensi del 500 trova che si possa allegare agli atti?

VOCE FUORI MICROFONO: se c’è... è oggetto della contestazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma dal 500, così novellato dalla Legge sul giusto processo, temo che non si possa fare, se non si tratta di dichiarazioni rese dinanzi al G.I.P. a cui hanno partecipato i Difensori, oppure se non vi sia il consenso delle Parti, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il consenso delle Parti c’è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro... lo vedremo alla fine Pubblico Ministero, intanto andiamo avanti nell’interrogatorio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, però voglio dire, lei un contatto con Piovano lo ebbe per il passaggio delle consegne, e mi riferisco alla necessità di redigere la relazione quadrimestrale che cadeva, diciamo, a cavallo dei due mandati, il suo e quello di Piovano, quindi lei con Piovano ebbe dei contatti per il passaggio delle consegne.

GIORGIO CIGLIANA: brevissimi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): brevissimi.

GIORGIO CIGLIANA: proprio... credo di aver parlato due o tre volte con... tranne una volta, solo per accapigliarmi per la questione del F.A.T.A. ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì...

GIORGIO CIGLIANA: ...che c’era stato un cambiamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ma c’era il problema della liquidazione di un parere di D’Alessandro, gliene parlò, perché poi si scrisse sulla relazione quadrimestrale, che è una... una situazione era un po’ particolare.

GIORGIO CIGLIANA: ma, io l’ho detto e l’ho anche scri... l’ho scritto in maniera chiarissima, D’Alessandro, l’unica preoccupazione che mi sembrava che avesse, è che aveva chiesto un parere a D’Alessa... a D’Alessandro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chi lo aveva chiesto?

GIORGIO CIGLIANA: Piovano aveva chiesto un parere a D’Alessandro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e sulla base di...

GIORGIO CIGLIANA: sulla lettera del 27 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè l’istanza del 27 maggio che viene presentata al Dottor Greco, e la presentate voi.

GIORGIO CIGLIANA: sì, su questo non c’è dubbio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): voi non avete risposta...

GIORGIO CIGLIANA: non abbiamo risposta, ora evidentemente, ma questo mi sembra di averlo capito dopo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma Piovano come ne viene a conoscenza?

GIORGIO CIGLIANA: ah, non me lo chieda, Piovano ha detto da qualche parte, l’ho letto negli atti, che quella istanza gli è stata restituita dal Presidente, cioè c’è stato un dialogo su questa istanza, e D’Alessandro mi appariva... appariva preoccupato di aver dato un incarico e quindi di essersi impegnato per una retribuzione senza avere una copertura, e quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè senza nomina?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senza provvedimento di nomina?

GIORGIO CIGLIANA: senza un provvedimento di nomina, forse, non lo so, e quindi disse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): D’Alessandro... mi perdoni, lei parla... forse è un lapsus, forse intendeva dire Piovano.

GIORGIO CIGLIANA: pardon?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha parlato di D’Alessandro che era preoccupato, era...

GIORGIO CIGLIANA: no, no, mi scusi, Piovano, D’Alessandro no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, era un lapsus, non aveva senso.

GIORGIO CIGLIANA: Piovano, tanto è vero che Piovano dette... “Facciamo capire nella relazione” e dato che la relazione doveva coprire anche alcuni giorni suoi, in qualche modo dovevo, così, compromettere diciamo, “Facciamo capire che quella istanza avrebbe dovuto avere un seguito di un parere, di un approfondimento giuridico”, non neanche di un ...(incomprensibile), di un approfondimento giuridico.

Questa dizione messa lì, lui a me disse, gli serviva per giustificare la spesa, però non ho capito bene francamente queste...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma perché nel...

GIORGIO CIGLIANA: in quel momento volevo solo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...perché nella relazione quadrimestrale non si parlò dell’istanza 27 maggio ’92?

Che pure era uno degli atti conclusivi del vostro mandato.

GIORGIO CIGLIANA: non so rispondere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

GIORGIO CIGLIANA: non ci ho pensato, sono passati dieci anni, francamente, non riesco a immagina... a capire, non sono neanche sicuro, lei è sicuro che non se ne è parlato mai nella istanza...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non mi risulta.

GIORGIO CIGLIANA: se lo dice probabi... è esattamente così...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

GIORGIO CIGLIANA: ...e non capisco perché.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi il contenuto di quella lettera 8 luglio lei lo... diciamo, non fa parte delle valutazioni che lei fece all’epoca.

Per esempio, l’istanza 27 maggio fu concordata con gli organi della procedura, l’istanza 27 maggio...

GIORGIO CIGLIANA: maggio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...si dice nella lettera di luglio...

GIORGIO CIGLIANA: sì?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che fu concordata con gli organi della procedura.

GIORGIO CIGLIANA: si dice nella lettera del?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella che lei firma...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e di cui non... però non si assume la paternità.

GIORGIO CIGLIANA: esattamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’affermazione... c’è un’affermazione di questo tipo: “L’istanza 27 maggio ’92 fu concordata con gli organi della procedura, non vado oltre”.

Cioè, che venne presentata d’accordo tra il proponente, ossia lei a nome dei Commissari Governativi, e gli organi della procedura.

GIORGIO CIGLIANA: intanto le istanze sono sempre atti del Collegio, quindi anche se li firmi, io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma non è questo... non è questo il problema...

GIORGIO CIGLIANA: appunto, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è questo.

GIORGIO CIGLIANA: ...vuol dire che ne abbiamo discusso fra tutti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vuol dire che è stato... che è stato diciamo... l’istanza è stata il frutto di precedenti colloqui e accordi con gli organi della procedura.

GIORGIO CIGLIANA: guardi, pers... cerco di ricordare cose che sono molto lontane, che si affollavano in un... giornate molto dense di lavoro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Dottor Cigliana...

GIORGIO CIGLIANA: io escluderei...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...noi stiamo, anche se non lo diciamo, ricollegando tutto questo discorso temporale a quel “uscire in bellezza”, che era la vostra posizione.

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma l’uscire in bellezza non c’entra niente con l’istanza del 27 maggio, abbia pazienza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non c’entrerà niente, però questa... questo è l’ultimo atto che compite, diciamo.

GIORGIO CIGLIANA: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh...

GIORGIO CIGLIANA: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ultimo atto essenziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va be’, prendiamo atto Pubblico Ministero, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; allora, fu concordata con gli organi della procedura l’istanza 27 maggio?

GIORGIO CIGLIANA: io escludo che sia stata concordata in senso tecnico, vero è... escludo nella maniera più categorica, cioè che io sia andato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè cosa... cosa intende per senso tecnico?

GIORGIO CIGLIANA: ecco, cioè che io sia andato a dire agli organi della procedura: “Bisogna fare queste istanze”.

Il Commissario Giudiziale, con il suo assistente, avevano gli uffici contigui ai nostri, poco... subito in là del corridoio, e occupavano un folto numero di stanze, più importante delle stanze che occupavamo noi, tanto per intendere, avevano un grosso ufficio, che era in continuo contatto anche in modo autonomo, sia con i dirigenti della Federconsorzi... per esempio, il Commissario Giudiziale dice nella sua relazione all’assemblea dei creditori, che nelle ultime settimane di dicembre, in pieno accordo con noi, aveva lavorato a fondo con la Direzione Generale e con gli Uffici della Direzione Generale per fare delle valutazioni di previsione di chiusura del bilancio.

Quindi c’era proprio un lavoro, e soprattutto, chi svolgeva questo tramite continuo, era da un lato Porpora, perché il Segretario Generale della nostra... del Collegio dei Commissari, faceva vedere tutte le istanze che facevamo agli organi, tanto le istanze il Presidente le rimandava poi al Commissario Giudiziale, quindi li si informava prima, e se avevano delle osservazioni particolari, Porpora se ne faceva ego; ma era una procedura normale di lavoro, non è che io mi mettevo la giacca, andavo nella stanza e gli dicevo: “E’ il caso di fare questa istanza? Discutiamo” no, questa è una delle cento istanze fatte, per ciascuna delle quali c’erano dei contatti tra il Segretario Generale e gli Uffici della procedura per informarli e qualche volta anche per mettersi d’accordo su qualche particolare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, allora senta, adesso le mostro una lettera del 7 maggio ’92 riservata, personale; ha la sua firma, sempre che sia autentica, indirizzata al Ministro Goria.

Ci interessa la data: 7 maggio...

GIORGIO CIGLIANA: sì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ci interessa il contenuto circa i provvedimenti da prendere in conseguenza del venir meno del capitale sociale, e poi ci interessa la sua firma.

Poi... questa è una lettera ufficiale, riservata...

GIORGIO CIGLIANA: sì?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...indirizzata neppure all’ultimo arrivato, ma al Ministro Goria, in cui si dice che è vostra convinzione che si debba convocare l’assemblea straordinaria; siamo al 7 maggio.

GIORGIO CIGLIANA: sì, come ho detto, c’era una diversità di opinioni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, attenzione, questa è una presa di posizione, è una lettera ufficiale al Ministro.

GIORGIO CIGLIANA: sì, questa... noi l’abbiamo scritta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei l’ha scritta a titolo personale o a nome dei Commissari?

GIORGIO CIGLIANA: ma no, cioè scusi, c’è scritto: “Per i Commissari Governativi”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Per i Commissari Governativi”, quindi...

GIORGIO CIGLIANA: quindi no, questa è una cosa che abbiamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è...

GIORGIO CIGLIANA: ...che abbiamo visto tutti e tre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le sottolineo che non è... non è espressa in forma dubitativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia finire di rispondere.

GIORGIO CIGLIANA: c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’osservazione è che in quella lettera, le fa notare il Pubblico Ministero, si assume una posizione che appare non dubbia, nel senso si prospetta al Ministro una certa posizione dei Commissari.

GIORGIO CIGLIANA: certo, evidentemente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema nasce mica tanto da quella lettera, perché è una posizione come un’altra, quanto poi dal fatto che c’è l’istanza del 27 maggio che prospetta una soluzione...

GIORGIO CIGLIANA: diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...diversa.

GIORGIO CIGLIANA: certo, perché effettivamente si discuteva di questo nelle settimane prima, ripeto, non io perché non ero interlocutore valido, sconoscendo le procedure.

C’è chi diceva che c’era una procedura...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chi? Chi era che...

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questi soggetti chi erano?

GIORGIO CIGLIANA: ma, queste cose qui erano sempre discusse nelle riunioni dei Commissari Governativi, quindi erano presenti, in genere, oltre a me, naturalmente, Gambino, Locatelli, l’Avvocato Porpora, che era il Segretario Generale della... e capo dell’Ufficio Legale, il Direttore Generale Bambara e qualche volta c’era... ah, e qualche volta ci poteva essere l’Avvocato Ghia, che erra il cosiddetto Avvocato della procedura, comunque l’uomo che... di fiducia della procedura per le cose di carattere legale.

Quindi, adesso chi fossero presenti in questo caso specifico...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque, i soggetti che esprimevano questi pareri erano questi?

GIORGIO CIGLIANA: sì, certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): potevano essere.

GIORGIO CIGLIANA: erano quindi... qualcuno ha detto: “Ma guardate, che c’è una procedura diversa” e probabilmente qualcuno ha detto: “Attenzione, se dobbiamo chiedere un’assemblea straordinaria, noi non ne abbiamo i poteri, avvertiamone il Ministro”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, però il 7 maggio...

GIORGIO CIGLIANA: ...perché dovremmo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il 7 maggio la questione...

GIORGIO CIGLIANA: il 7 maggio si... le do ragione, da questa lettera deduco che il 7 maggio ci fosse un prevalente convincimento in questo senso, che bisognasse chiederlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma non solo il 7 maggio, se...

GIORGIO CIGLIANA: venti giorni dopo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se risfogliamo di nuovo gli appunti, noi troviamo, l’ho letto prima, un appunto dove si dice... si parla della “ineluttabilità” di questa conclusione.

Ossia del... adesso le dico la data...

GIORGIO CIGLIANA: sì, sì, l’ho letto prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Ineluttabilità della convocazione dell’assemblea”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): “ineluttabilità” è il 14 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 14 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi siamo già, dal 7 arriviamo già al 14 e le cose non sono cambiate...

GIORGIO CIGLIANA: sembrava inelu... evidentemente qualcuno sosteneva che fosse ineluttabile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma qualcuno di...

GIORGIO CIGLIANA: beh, qualcuno...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qualcun altro diverso dai soggetti che esprimevano i pareri normalmente che lei ci ha indicato?

GIORGIO CIGLIANA: perché?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché sennò li avrebbero espressi... espressi prima.

Questi dubbi li avrebbe prodotti prima.

GIORGIO CIGLIANA: ma no, io credo che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no?

GIORGIO CIGLIANA: ...ci fosse una notevole incertezza, credo ce se non ci fosse stato il dubbio... la mia è un ricordo, la mia percezione fu che questo dubbio rimase in piedi soltanto perché era successo qualche cosa... questo dubbio era emerso per Agrifactoring e si temeva che questo potesse costituire un precedente nel Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chi lo... chi lo... chi lo tirò fuori questo precedente dell’Agrifactoring?

GIORGIO CIGLIANA: non... non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sa che io non l’ho trovato questo precedente dell’Agrifactoring?

GIORGIO CIGLIANA: non so, probabilmente devo supporre, ma guardi, è una pure supposizione, Ghia, perché aveva qualcosa a che fare con l’Agrifactoring, gli altri Commissari non avevano... non ne sapevano nulla di Agrifactoring, come me.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, dico ma, si scrive una lettera al Ministro in termini non dubitativi, poi abbiamo un documento datato del... abbiamo detto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 14 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 14 maggio, dove ancora si parla di “ineluttabilità”, ha usato anche un termine ridondante penso per... che non lascia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci indica la data messa... della messa in liquidazione dal 17 maggio ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi siamo... siamo proprio a ridosso dell’istanza 27 maggio, che viene spiegata poi nella sua... nella lettera da lei firmata a Piovano, come un qualcosa di concordato con soggetti diversi da quelli che erano i normali Consulenti vostri.

La cosa è plausibile mi pare, o no? Non si ricorda.

GIORGIO CIGLIANA: no, no, guardi, non è che non me lo ricordo... certamente non me lo ricordo, questo, tecnicamente è questo il pro... io escludo che ci siano state cose così elaborate e tortuose dietro questa questione.

Secondo me, poi alla fine i problemi si riducevano a questi quisquigli di quattro soldi, cioè, quattro soldi, di quattrini insomma, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma insomma...

GIORGIO CIGLIANA: cioè c’era chi voleva... chi pensava che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no ma stiamo parlando...

GIORGIO CIGLIANA: ...andando a una... con una possibilità di ritornare a un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema era l’assemblea sì, l’assemblea no, questo era il punto.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora...

GIORGIO CIGLIANA: ma neanche solo questo era.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche questo.

GIORGIO CIGLIANA: se c’è l’assemblea, qualcuno era convinto, secondo me a torto, perché non ne vedo il motivo, che se l’assemblea avesse dichiarato la messa in liquidazione, automaticamente, e qualcuno lo disse anche che era convinto di questo, automaticamente si sarebbe andati a finire nella coatta amministrativa.

Ma io non ho mai capito perché questo sarebbe dovuto avvenire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro... questo è un altro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè le opinioni giuridiche sono tutte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro problema.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...rispettate, però c’era qualcuno che aveva questa opinione?

GIORGIO CIGLIANA: sì, certamente, c’era qualcuno, c’erano opinioni estremamente divise.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e c’era qualcun altro che aveva l’opinione che un’eventuale liquidazione coatta amministrativa avrebbe bloccato il Concordato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soprattutto cerchiamo di dare un nome e un cognome a questo qualcun altro, altrimenti restiamo molto nelle sabbie mobili.

GIORGIO CIGLIANA: io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo sa.

GIORGIO CIGLIANA: la questione che il Concordato... che... l’ipotesi di tornare al Concordato... di tornare alla coatta amministrativa, perché questo poi è il sunto di questo problema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIORGIO CIGLIANA: ...l’ipotesi di tornare alla coatta amministrativa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, coatta amministrativa e poi della... che la coatta amministrativa paralizzasse il Concordato.

GIORGIO CIGLIANA: esattamente, beh, questo... se si andava in...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): così si dice in quella lettera.

GIORGIO CIGLIANA: sì, non... questa qui è una cosa alla quale io non ho mai minimamente pensato, personalmente, adesso esprimo il mio parere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo.

GIORGIO CIGLIANA: ...e l’ho scritto, prima di tutto perché....

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la domanda è se qualcuno lo pensava.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, la domanda di questo momento non è tanto il suo pensiero, quanto quello che lei ha appreso eventualmente da altri, possibilmente indicando chi.

GIORGIO CIGLIANA: ah, non so... posso fare una supposizione, ma essendo maliziosa, la lascio così come è.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, una supposizione, cioè è irrilevante del tutto, capisce?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non la faccia, non...

GIORGIO CIGLIANA: certo, non la faccio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma non perché è maliziosa, perché sarebbe irrilevante; andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma dell’esistenza di questi pareri di cui ci ha parlato, a Piovano chi gliene parlò?

Perché se è Piovano che ha preparato una lettera del genere, come faceva a essere informato di tutti questi parlottii che accompagnavano le posizioni dei Commissari Governativi?

GIORGIO CIGLIANA: non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo sa.

GIORGIO CIGLIANA: non certo io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma voi, una volta presentata quell’istanza, non vi siete più interessati per sapere che fine aveva fatto?

GIORGIO CIGLIANA: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché?

GIORGIO CIGLIANA: perché avevamo dato le dimissioni, eravamo dimissionari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando le avete date le dimissioni?

GIORGIO CIGLIANA: il 27 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e allora non era l’ultimo atto che avete compiuto quello?

GIORGIO CIGLIANA: quale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, però insomma qui altrimenti il gatto si morde la coda; il problema è questo, le fa notare il Pubblico Ministero... mettiamolo anche un attimo a confronto con le dichiarazioni che ci ha reso poco fa l’altro Commissario, Gambino.

Abbiamo appreso oggi dal coacervo dei documenti che sono passati per il suo esame che vi è prima una manifestazione... una presa di coscienza del problema, decidete di dimettervi e si tratta di stabilire quando, poi vi è una lettera in cui dichiarate, comunicate al Ministro di ritenere esaurito il vostro compito, ed è in effetti quella lettera del 27 maggio che abbiamo visto, ci ha detto il signor Gambino che in effetti il Ministro in origine cercò di sollecitare un vostro ripensamento al quale poi voi... però di fronte al quale voi manifestaste la irremovibilità, per cui furono definitive le vostre dimissioni.

GIORGIO CIGLIANA: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne desumo che in realtà le dimissioni non sono... pur comunicate il 27 maggio, devono riferirsi ad una data, sia pur di poco, successiva.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo dal punto di vista proprio cronologico stretto; e le fa notare a questo punto il Pubblico Ministero che l’ultimo atto sostanziale finisce per essere proprio la presentazione di questa istanza, cioè che singolarmente è datata lo stesso giorno delle vostre dimissioni, magari per pura coincidenza.

In relazione a tutto a questo il Pubblico Ministero le chiede: di questo vostro atto che finisce per coincidere con la fine della vostra attività di Commissari ve ne siete totalmente disinteressati di lì in poi, oppure avete chiesto magari informalmente a qualcuno qual era la sorte di questa istanza, che esito aveva avuto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma soprattutto nel passaggio delle consegne.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): al successore non avete esposto che c’era questo problema immanente e c’era questa istanza pendente?

GIORGIO CIGLIANA: probabilmente è una mia deformazione professionale, Presidente, ma per me l’atto, l’ultimo atto, l’atto vero non è la presentazione dell’istanza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono le dimissioni.

GIORGIO CIGLIANA: no, è la presentazione del bilancio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la relazione, quella trimestrale.

GIORGIO CIGLIANA: la presentazione del bilancio è l’atto importante, che abbiamo mandato in Tribunale e al Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma adesso non ci interessa il bilancio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso senza essere formalisti su quello che è l’ultimo atto perché altrimenti siamo...

GIORGIO CIGLIANA: l’istanza era... prospettava l’ipotesi di un dubbio... chiedeva se c’erano dei dubbi circa provvedimenti da adottare in relazione al bilancio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’osservazione banalissima che le fa il Pubblico Ministero, e che le avrei fatto io, è questa: dato che c’è di lì a poco un passaggio di consegne, subentra qualcuno, era comunque interesse anche di quel qualcuno chiunque esso fosse stato anche a futura memoria, sapere quale era lo stato della situazione, e presumo, posso presumere che quel qualcuno che poi in concreto si materializza nella persona del Dottor Piovano fosse interessato a sapere quale fosse l’istanza anche perché incideva... l’esito dell’istanza, perché incideva completamente sulla procedura, sui suoi stessi doveri eventualmente.

Allora le chiedo, lei di questo punto con il Dottor Piovano ne ha parlato?

Per iniziativa sua, per iniziativa del Dottor Piovano, per un’iniziativa indiretta di qualcun altro?

GIORGIO CIGLIANA: assolutamente no, né con lui, né con Greco, né con D’Alessandro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ne prendiamo atto, andiamo avanti.

GIORGIO CIGLIANA: nella maniera più assoluta, ma vorrei dire che... dovevano parlare di questa cosa, non avrebbero mai parlato con me, che avrei fatto scena muta su questa interpretazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, andiamo avanti, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era sospesa una questione di questo genere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appreso, Pubblico Ministero, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, arriviamo alla relazione, quadrimestrale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): arriviamo alla relazione, quadrimestrale; se c’è questa questione sospesa sopra la testa, se è necessario o meno fare una certa cosa, e tanto che si attende conferma oppure no, e quando si deve fare la relazione quadrimestrale un minimo di esposizione della questione penso che fosse fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto che non ha pensato di farla.

GIORGIO CIGLIANA: è la domanda prima, che mi ha fatto prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

DIFESA IMPUTATO GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): è la stessa domanda, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto e andiamo avanti, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la risposta quale è stata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che non ci ha pensato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci ha pensato.

DIFESA IMPUTATO GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): è agli atti, poi eventualmente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi è sfuggita, Avvocato, abbia pazienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’altra parte non era molto lunga la risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono riuscito a captare, perché forse sento meglio, la risposta, quindi andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il pagamento del compenso a D’Alessandro... ma D’Alessandro venne incaricato di dare questo parere da chi, da Piovano o da lei?

GIORGIO CIGLIANA: certamente non da me.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o dai Commissari Governativi precedenti?

GIORGIO CIGLIANA: certamente non da noi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi da Piovano?

GIORGIO CIGLIANA: penso di sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però non c’era la nomina e il pagamento venne liquidato, nessuno...

GIORGIO CIGLIANA: non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...la procedura fece osservazioni?

GIORGIO CIGLIANA: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la procedura fece osservazioni, gli organi della procedura?

GIORGIO CIGLIANA: non ne ho la minima idea.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lui non lo può sapere.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): è successiva alla fase...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, per quello che ne può aver saputo.

GIORGIO CIGLIANA: no, non ne ho la minima idea.

Ho letto da qualche parte una deposizione di qualcuno che dice che quella istanza fu respinta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma quello che ha letto sulle deposizioni interessa più me che lei, comunque...

GIORGIO CIGLIANA: no, ma voglio dire, non ho mai saputo niente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): Presidente, mi scusi, non so se c’è stato... forse non ho capito bene, ma nell’estratto... io ho l’estratto della terza relazione quadrimestrale dei Commissari Governativi in cui si dà atto in realtà dell’istanza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): al punto tre, che è anche l’ultimo punto, dice: “Come già ricordato, il bilancio ’91 ha evidenziato un patrimonio netto negativo di rilevante importo; i Commissari hanno discusso con il Ministero dell’Agricoltura...”, eccetera, “In presenza per altro di dichiarazioni giuridiche...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma ce l’abbiamo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ...”...difformi di questa istanza...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esiste.

GIORGIO CIGLIANA: quella è la fotografia della verità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stato deciso di ripresentare corredata... qui veramente c’è scritto in data 27/5/91 ma penso sia un errore di...

A seguito si parla di incontri... “A seguito di incontri con il Giudice Delegato, organo della procedura”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, questo è il passaggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e poi è stato deciso di ripresentare corredata da un ulteriore approfondimento giuridico, che penso sia D’Alessandro, sia questo il passaggio che...

GIORGIO CIGLIANA: quella è la frase che mi sembra che io ho detto e scritto e che mi ha chiesto Piovano di inserire nella relazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, ma questo... gli incontri con il Giudice Delegato...

GIORGIO CIGLIANA: erano stati suoi, probabilmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, soprattutto, mi perdoni, il tema di questo estratto, perché io di questa relazione ho soltanto questo estratto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è solo questo, non c’è altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono due i punti: primo, la presentazione dell’istanza di cui si da atto; secondo, a proposito dell’istanza, che nel mese di giugno a seguito di incontri con il Giudice Delegato è stato deciso di ripresentare, nel mese di giugno...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...corredata da un ulteriore approfondimento giuridico.

Quindi le questioni sono due, prima l’istanza in se, poi il problema di corredarla con un approfondimento giuridico e a trait d’union di questi due aspetti i colloqui con il Giudice Delegato; ora le chiedo su questo punto...

GIORGIO CIGLIANA: lei, vede... posso rispondere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

GIORGIO CIGLIANA: ho spiegato prima che questa relazione quadrimestrale copriva alcuni giorni della gestione Piovani...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIORGIO CIGLIANA: ...e quindi Piovani mi disse: “Mettiamo una frase che ci deve essere un seguito, così c’è un aggancio per l’incarico di D’Alessandro”, al che io ho detto: “Ma se vuoi... perché effettivamente a giugno tu mi dici che l’hai fatto, che è stato fatto questo, mettiamo che è stato fatto, ma non scrivo che l’abbiamo fatto noi”; cioè è vero, a quello che mi dice Piovano, che questo è avvenuto nello spazio temporale coperto dalla relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la questione dei colloqui come si colloca, colloqui avuti da chi?

GIORGIO CIGLIANA: probabilmente da Piovano, immagino.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, abbiamo spiegazioni, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però qua c’è... dice: “I Commissari hanno discusso con il Ministero dell’Agricoltura e con gli organi della Procedura l’eventuale esigenza di adottare provvedimenti per la messa in liquidazione, giungendo a conclusioni negative”; allora qui il soggetto sono...

GIORGIO CIGLIANA: no, sono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...i Commissari...

GIORGIO CIGLIANA: no, mi perdoni, questo non riguarda l’incarico a D’Alessandro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cosa fa riferimento, Pubblico Ministero?

GIORGIO CIGLIANA: ...questo riguarda un’altra cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore...

GIORGIO CIGLIANA: ...l’istanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottor Cigliana, la prego, taccia un attimo.

GIORGIO CIGLIANA: scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cosa fa riferimento, Pubblico Ministero, cosa sta leggendo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sto leggendo al punto tre: “Eventuali provvedimenti conseguenti al bilancio ’91”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sempre punto tre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è all’inizio: “I Commissari - quindi soggetto al plurale - hanno discusso con il Ministero dell’Agricoltura, lettera del 7 maggio, e con gli organi della Procedura, l’eventuale esigenza di adottare provvedimenti per la messa in liquidazione della Federconsorzi giungendo a conclusioni negative”; ora, siccome sappiamo che al 7 maggio le conclusioni erano invece positive, sappiamo che il 14 o il 17, non mi ricordo più...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 14.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...lo consideravate ineluttabile, quindi debbo pensare che sia stato, diciamo, l’opera di convincimento sulla non necessità di nulla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque sull’opportunità di accedere a questa richiesta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di fare questa richiesta del 27...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da un l’atteggiamento sicuro, tranquillo, inequivoco, a un atteggiamento di dubbio che vi induce a presentare l’istanza; dato che decorrono più di dieci... dodici giorni, la domanda poi in fin dei conti è quella...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): escluso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...come si è passati da questa situazione di dubbio, anche perché sembra che parlandone con gli organi della Procedura, si segnala lì, da parte dei Commissari, alla presentazione dell’istanza stessa, che cos’è che ha di fatto... lei ha fatto riferimento ai vari personaggi che collaboravano, che esprimevano giudizi, ma insomma...

GIORGIO CIGLIANA: se posso dire la mia opinione, presuntuosamente io credo che questo sia stato dovuto, ma è una presuntuosissima mia interpretazione, prevalentemente alla considerazione che io feci fare che il fatto che il bilancio desse un saldo... presentasse un saldo negativo, non era di per sé la prova che il capitale era distrutto, quello l’avevamo già provato in altre sedi, perché non erano state fatte come non si devono fare le rivalutazioni dei cespiti che potevano avere spazio per rivalutazione; quindi questo enorme divario negativo che appariva dal bilancio, saldo... era un fatto conseguente alla struttura del bilancio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, mi perdoni...

GIORGIO CIGLIANA: ...non tocca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non so se è presuntuosa questa osservazione, ma comunque è totalmente, mi pare, irrilevante, perché il problema è questo: il problema tecnico giuridico specifico in relazione all’esito di quel bilancio... voi a un certo punto optate, ritenendolo ineluttabile, per la soluzione della messa in liquidazione.

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi in realtà questa ineluttabilità sfuma, nel dubbio, tanto da dover accedere alla richiesta del Giudice delegato e l’espressione... formulazione di un suo parere, ora dato che le opinioni cambiano ed è del tutto legittimo, anzi è un bene che cambino talvolta, il problema è però che cos’è che vi ha insinuato il dubbio tale da dover ai vostri occhi far apparire necessario il ricorso a questa procedura interlocutoria, a chiedere il parere di chi poi in fin dei conti poteva avere un’autorevole voce in capitolo.

GIORGIO CIGLIANA: io posso solo testimoniare che in quegli ultimi giorni era concorde la nostra opinione che non ci fosse bisogno della convocazione dell’assemblea straordinaria, e siccome però si parlava di dubbi esistenti al Tribunale, per il precedente di Agrifactoring o per altre cose, abbiamo detto: “Poniamo il problema...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma avete discusso o no con gli organi della Procedura?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti, cambiamo tema, per piacere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, il Ministro Goria... lei accennava che aveva fatto riferimento a i suoi intendimenti per risolvere la crisi di Federconsorzi.

GIORGIO CIGLIANA: ai suoi impegni?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): intendimenti, ossia come pensava di uscirne da questa situazione?

GIORGIO CIGLIANA: siamo tornati all’inizio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): momentaneamente, sembrerebbe di sì, anche se in parte il tema è già stato un po’ sviscerato.

GIORGIO CIGLIANA: l’ho già detto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma adesso sotto un taglio diverso.

GIORGIO CIGLIANA: io in Goria... mi sono fatto il convincimento, non avendogli mai parlato prima della questione Federconsorzi, prima di avere la lettera di nomina, mi sono convinto prima che nel momento in cui ha commissariato, il Ministro pensasse a torto alla possibilità di una sorta di grande transazione che divideva in tre parti i beni, in tre parti i creditori, e si facevano tre cose; immediatamente gli dicemmo che cose di questo genere se fosse andata in acido sarebbe stata bancarotta preferenziale, quindi non era nemmeno il caso di parlarne, bisognava mantenere l’unità; e allora lui pensò ad una... passò immediatamente alla proposta di un concordato volontario, solo fallito il concordato volontario...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo è stato ampiamente sviscerato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, nel momento in cui voi date le dimissioni, dagli appunti risulta che il Ministro abbia insistito perché in realtà voi non andaste via; sono appunti sintetici ma usò delle argomentazioni legate ai suoi intendimenti?

GIORGIO CIGLIANA: guardi, avendo dovuto per uno di quegli appunti che lei mi ha esibito di cui la data era sbagliata, andare a rivedere le mie agende, ho trovato l’annotazione che il Ministro disse... mi disse: “Insomma ripensateci, ma subito, altrimenti nomino un professionista”, cioè per motivi che a me sfuggono del tutto e che sinceramente non riesco a capire, mi sembra assurdo, però è così, il Ministro pur dimissionario aveva la volontà, l’esigenza, non mi chieda che cosa, di nominare qualcuno, cioè di farlo lui, di non lasciare la palla al successore e così ha fatto, quando noi abbiamo tolto ogni ipotesi che tutti e tre o anche uno solo dei tre potesse restare in carica.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, che significa?

Cioè, perché mi dice questa cosa?

GIORGIO CIGLIANA: non lo so, appunto dico... ma aveva questa premura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo in attesa di cogliere anche i profili di rilevanza di questa domanda; prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): leggo un altro appunto Goria: “Fedit è fallita; vincoli dal Tribunale! Trasparenza! Ci possono essere preferenze ma a parità di prezzo! Non si può ristrutturare le aziende...”, qui forse era meglio dire “non si possono”, “...prima dell’asta!”

GIORGIO CIGLIANA: non si possono, scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “ristrutturare le aziende prima dell’asta”.

GIORGIO CIGLIANA: questo chi lo avrebbe detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo l’ha scritto lei.

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a fianco c’è scritto “Goria”.

GIORGIO CIGLIANA: ...è una cosa che direbbe chi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è scritto “Goria” e poi una serie di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i soliti appunti ...(incomprensibile, voci sovrapposte) ...del Ministro.

GIORGIO CIGLIANA: ...questa era una delle cose che si diceva... ma Goria a volte aveva un atteggiamento, diciamo, più imprenditoriale, e di fronte a un’azienda che andava male solo perché era fallito il proprietario, sostanzialmente noi, no, e i suoi creditori... i suoi creditori, la sua rete di vendita che erano i Cap eccetera; di fronte ad aziende che andavano... e si trovavano in gravi difficoltà, il Ministro tendeva come prima reazione a dire: “Ma perché non gli date una aggiustata? Poi questo favorirà la vendita”; e noi facevamo presente che non potevamo in quelle condizioni dare dei soldi alle aziende, sia pure per il loro bene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi queste sono risposte a Goria?

GIORGIO CIGLIANA: sì, e tra parentesi lei sa benissimo che invece una volta è stato fatto, ma su autorizzazione del Tribunale, per la Federconsorzi perché si doveva evitare... per la Polenghi Lombardo perché si doveva evitare un fallimento che il Tribunale di Milano stava dichiarando; aveva detto: “Se non compare del denaro fresco la faccio fallire domani”, e allora il Tribunale disse: “Va bene, vi autorizzo a dare intanto venti miliardi, poi vedremo”; ma è l’unico caso, se no non volevano mai che noi facessimo politica attiva per il risanamento delle aziende.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qua ho un appunto del novembre del ’91, nota per il Ministro Goria, si dice: “Se si vuole che si arrivi veramente ad una cessio bonorum con il Concordato Preventivo o con il Concordato Garantito o con l’assunzione da parte delle banche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato Del Re, dovrà comunicarmi se lascia dei sostituti.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV: DEL RE MADDALENA): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dovrà comunicarmi... lei difende due posizioni in questo momento.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché l’imputato D’Ercole resta senza Difensore, dovrà comunicarlo.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): ha perfettamente ragione, pensavo di fermarmi sulla porta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei può nominare momentaneamente... delegare qualcuno, ma per lo meno me lo faccia sapere.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Del Re nomina l’Avvocato Del Re in sostituzione.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, qui è intitolato: “Nota per il Ministro Goria, 5 novembre ’91”; non che ci sia niente di particolare, però c’è una sua annotazione che lascia capire che lei si interessava anche di aspetti tecnici, dice: “Se si vuole che si arrivi veramente ad una cessio bonorum con il Concordato Preventivo o con il Concordato Garantito o con l’assunzione da parte delle banche bisogna che venga un ordine delle banche pubbliche”.

Voglio dire, questo esprime un suo pensiero o riferisce, relaziona magari, il pensiero di altri?

GIORGIO CIGLIANA: ma, guardi, adesso così come lei me lo legge perché ci vorrebbe una riflessione... io sono un po’ dispiaciuto, ma non me ne importa niente, scusate ma... di parlare sempre di questi appunti, appuntini, notarelle del tutto occasionali; comunque probabilmente, ma lo colgo solo da come lei me lo legge adesso, quello vuol dire soltanto che di fronte alle cose che diceva ogni tanto il Ministro, “Ma le banche... andate a parlare...”, poi ero io che avrei dovuto andare a parlare, e abbia detto: “Ma insomma, le banche pubbliche o c’è l’ordine e lei lo riesce avere in via politica, oppure è inutile che cerchi di farle convincere da me”, no, questo è il significato... allora c’erano le banche pubbliche, adesso sarebbe diverso, ma allora metà delle banche erano... forse più di metà erano sostanzialmente pubbliche; quindi fu una maniera, forse poco garbata, ma di troncare il discorso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, un’ultima domanda che riguarda il problema della meritevolezza ai fini... l’argomento della meritevolezza ai fini dell’ammissione a Concordato Preventivo; c’è traccia anche in un appunto del 14 maggio ’92, che molto succintamente lascia intendere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che poi è lo stesso usato nella sentenza di omologa, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; lascia intendere che c’è da parte... quasi un’elaborazione da parte vostra o per lo meno c’è la necessità di esporlo all’esterno, ossia l’argomento è questo cioè ...(incomprensibile) tra i vecchi Amministratori e i Commissari, e va bene, questo è lapalissiano; “Anche la nostra professionalità è salva”, non tanto perché sostenete un argomento del genere, ma si dice: “Perché l’abbiamo detto subito”.

Può spiegare meglio questa cosa?

GIORGIO CIGLIANA: ma guardi, io questo problema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una vostra elaborazione o era concordata anche questa con gli organi della Procedura?

GIORGIO CIGLIANA: dunque, il problema della...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qui siamo a maggio del ’92...

GIORGIO CIGLIANA: maggio ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ancora il Tribunale quest’argomento non lo ha reso esplicito.

GIORGIO CIGLIANA: il problema della meritevolezza, intanto io non sapevo nemmeno che esistesse in astratto; è saltato fuori, non mi ricordo come mai, come una difficoltà che potava nascere in sede di omologa e non io, ma gli altri più competenti colleghi in questa materia, cercavano di diciamo sostenere, supportare, superare i dubbi possibili degli organi della procedura sottolineando che noi rappresentavamo uno iacus forte (o simile), cioè non era una società fallita che all’ultimo momento cambia gli azionisti, cambiano gli Amministratori, per dire, “Questi sono bravi”... no, sempre la società fallita è... qui in questo caso è invece una società diciamo fallita in senso non tecnico, in dissesto, in cui chi ne aveva i poteri era intervenuto con il massimo della sua autorità governativa commissariando, quindi se si... non si poteva inficiare di meritevolezza coloro che completamente venuti dall’esterno per una volontà politica di doverosa, governativa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma... chiedo scusa, ma questo problema era un’esigenza dei Commissari Governativi?

GIORGIO CIGLIANA: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

GIORGIO CIGLIANA: a noi che ce ne importava, scusi?

Al massimo non l’omologava.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appunto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’osservazione del Pubblico Ministero nasce da quell’appunto, poiché in quell’appunto di cui si ampiamente trattato si fa menzione della questione della meritevolezza e la si imposta in questi temi che lei ci ha appena ricordato e dato che per altro come lei pure ci ha detto era un questione che ben poco interessava ai Commissari in quanto tali, ma interessava l’esito della procedura...

GIORGIO CIGLIANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...allora, la domanda che le pone il Pubblico Ministero è: in sostanza, questa questione della meritevolezza che ad un certo punto è venuta fuori, è venuta come una questione rilevante, da chi è stata sollevata e chi è che ha impostato la questione nei termini che lei ci ha appena descritto, dal punto che lei ne ha tratto anche motivo di un appunto personale?

GIORGIO CIGLIANA: guardi, io non so dove è nata, è nata direi tra il Tribunale e i Commissari Giudiziari, è stato in quell’ambito lì; forse ne sapeva qualcosa Dia che faceva quotidianamente la spola tra le due cose; cominciò a dire: “Hanno delle difficoltà sulla meritevolezza”; così io, almeno, così venni a sapere... chiesi che cos’è la meritevolezza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e perché “La vostra professionalità è salva in quanto l’abbiamo detto subito”?

Il commento a questo appunto...

GIORGIO CIGLIANA: non so cosa dire, non... cioè, non era un giudizio sulle persone...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma cosa c’entrava la vostra professionalità con un problema che era della procedura?

GIORGIO CIGLIANA: ma, guardi, io non lo so, così come mi sembra di capire adesso, non credo che voglia dire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè la colpa non è la mia...

GIORGIO CIGLIANA: credevo che voglia dire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è la colpa della mia domanda...

GIORGIO CIGLIANA: sì, ma guardi io ho l’impressione che quello voglia soltanto dire... è una cosa che non ha niente a vedere con la nostra professionalità, sta al di sopra, non c’entra niente con la meritevolezza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti; altre domande, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): signor Presidente, può dare atto che sono rientrata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, certamente, già ne ha preso nota.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): benissimo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, chiudo qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha altro?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiudo qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): insiste nella richiesta di produzione dei verbali?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all’inizio ci fu una richiesta, mi rivolgo anche agli Avvocati Zaganelli e Vassalli che non erano presenti, il Pubblico Ministero aveva chiesto di poter produrre i verbali delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini dal Dottor Cigliana, acquisizione che si può fare soltanto con il consenso delle Parti; a suo tempo era una richiesta volta a rendere più spedito l’esame, adesso l’esame si è esaurito e quindi si tratterebbe soltanto di un completamento formale di questo esame; vi è consenso delle Parti?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se il Pubblico Ministero se ne è servito per la contestazione mi sembra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non se ne è servito, se non marginalmente qua e in là.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se non se ne è servito non c’è consenso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non c’è consenso.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): no, anche perché a questo punto è stato escusso lungamente, la premessa era quella di fare poche domande...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era una verifica... dato che c’era una richiesta pendente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho fatto poche domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...al Tribunale del tutto indifferente; se ne prende atto.

Le Parti Civili hanno domande da fare al Dottor Cigliana?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): solo una circostanza da chiarire; lei all’inizio aveva detto che aveva avuto un contatto, diretto o indiretto non ho capito bene, con Capaldo perché gli era stata richiesta direttamente o indirettamente dalla documentazione, poiché questa documentazione della Federconsorzi vi è stata richiesta direttamente al Professor Capaldo?

GIORGIO CIGLIANA: risulta dal verbale lo dico per rispondere a lei, perché rimanga preciso, risulta dal verbale, dal libro dei verbali del collegio dei Commissari che in una certa data che non ricordo di febbraio, Locatelli ci dice: “Sono stato avvicinato da Capaldo, che sarebbe interessato ad avere elementi per uno studio che sta conducendo”.

Discutemmo della cosa e decidemmo che noi non avevamo nessuna intenzione di essere partecipi di uno studio, qualunque esso fosse, non per Capaldo sia ben chiaro, e che quindi il massimo che potevamo fare era incaricare il Direttore Generale di fornire a Capaldo o chi per lui quegli elementi ufficiali e disponibili, quindi niente pareri, insomma, dati di bilancio, situazioni, chiarimenti sulle partecipazioni, che potessero essergli utili; così avvenne.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e si perfezionò questa richiesta formale da parte di Capaldo a...

GIORGIO CIGLIANA: no, c’è solo, che io sappia, questa verbalizzazione della domanda venutaci tramite Locatelli e della nostra decisione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; perché lei aveva detto ad un certo punto, per questo vorrei chiarire l’aspetto, che poi parte di questa documentazione richiesta fu data ad un dirigente.

GIORGIO CIGLIANA: fu data...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ad un dirigente, lei disse... se può chiarire questo aspetto, se...

GIORGIO CIGLIANA: mi perdoni, ma non ricordo di aver detto questo, allora ho detto una sciocchezza; è stato un dirigente della Federconsorzi, il Dottor Bambara, Direttore Generale nello specifico, che ha dato a Capaldo o ai suoi incaricati alcuni elementi, diciamo così, di bilancio, contabili, di bilanci delle società partecipanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ci fu una espressa richiesta, o fu fatto in via informale?

GIORGIO CIGLIANA: no, la richiesta era quella.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quella di Locatelli?

GIORGIO CIGLIANA: la richiesta era di Locatelli, la decisione è una nostra decisione collegiale di autorizzare il Direttore Generale di mettere a disposizione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a disposizione; e quindi fu perfezionato questo... ci fu questo...

GIORGIO CIGLIANA: ci fu questo scambio... questa dazione di dati.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che lei ricordi, Bambara lo diede direttamente a Capaldo oppure no?

GIORGIO CIGLIANA: penso di sì, però non ne ho la minima idea.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili hanno domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): una sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato De Priamo, prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; Dottor Cigliana, solo un chiarimento, volevo capire un po’ meglio la questione relativa al tentativo che fu fatto, diciamo, nella prima fase, relativo alla liquidazione, diciamo così, in forma volontaria.

Ecco, un attimino mi interesserebbe sapere soprattutto quali furono, diciamo, le ragioni principali, diciamo, anche perché mi sembra che in poco tempo si verificò con una ipotesi non percorribile; ecco, quali furono, diciamo, gli elementi negativi e quindi le opposizioni a questa ipotesi, a questo tentativo, cioè, da chi vennero?

GIORGIO CIGLIANA: ma lei mi chiede un giudizio, nella testa di... i creditori erano, mi sembra, diciassettemila tutti, cosa ci fosse nella testa di chi non ha aderito...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): sì, sì, ma siccome...

GIORGIO CIGLIANA: ...non tutti sono stati interpellati, quelli sotto ad un certo importo, fu deciso di non interpellarli.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): ecco, io volevo capire, io non lo so.

GIORGIO CIGLIANA: secondo me ci furono tre elementi prevalenti; il primo era l’enorme confusione che c’era in quel momento, tutti erano convinti che ad un certo momento sarebbe arrivato Papà Natale con un sacchetto di soldi, anzi veniva specificato “con 1000 miliardi”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con 1000 miliardi?

GIORGIO CIGLIANA: sì; e quindi nessuno accettava facilmente transazioni in questo caso; secondo: le banche non sapevano da che parte voltarsi, si erano comportate da pecoraie, perché per infiniti, lunghissimi anni avevano finanziato senza limiti e senza garanzie di sorta, tutto con finanziamento a vista, questa Federconsorzi per un importo complessivo, parlo solo delle banche...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): sì.

GIORGIO CIGLIANA: ...non parlo degli altri creditori, un milione di volte il capitale sociale, che è una cosa che non si è mai vista nella storia del mondo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): in particolare ricorda per caso tra le banche quale fosse quella che vantava il credito maggiore?

GIORGIO CIGLIANA: ma, guardi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): o il gruppo, insomma.

GIORGIO CIGLIANA: no, diciamo, le banche in generale, le banche grandi erano tutte sui 250 miliardi, qualcuna appare come gruppo un po’ di più, perché la Banca del Lavoro ci aveva... mescolava la questione Feder... Agrifactoring, oppure perché in quel momento c’era... allora c’era la Cassa di Risparmio di Roma che aveva comprato il Santo Spirito e allora si sommavano in una stessa banca più quote.

Ma nella sostanza c’era quasi una caratura, perché il bello è che le banche consideravano questo un lavoro molto proficuo e quindi si arrabbiavano se la Federconsorzi prendeva più soldi da un concorrente, piuttosto che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): quindi tutte queste banche avevano dato credito, lei dice, in modo del tutto dissennato, poi...

GIORGIO CIGLIANA: dissennato... un momento...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): non garantito.

GIORGIO CIGLIANA: chissà quali ragionamenti... però senza leggere i bilanci della Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): Presidente, mi scusi, però tutte queste circostanze...

GIORGIO CIGLIANA: senza farsi garanzia.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ...non sono state dedotte dal Pubblico Ministero, non credo siano oggetto di prova e in controesame non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): infatti ha ragione, ma il tema è ampiamente collegato ad un argomento che è stato affrontato...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): sono dedotte anche nella nostra lista, peraltro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, lo so, però è il problema è stato ampiamente argomentato, o comunque indirettamente, quindi assume un valore di controesame indiretto; può procedere.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): quindi, dicevo... quindi era stato... e ovviamente adesso tutte chiedevano il rientro.

GIORGIO CIGLIANA: sì; le banche...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): cioè, c’era un atteggiamento da parte delle banche... quindi, ricostruendo: le banche fino a quel momento avevano dato credito illimitatamente e sotto un profilo oggettivo, al di là delle motivazioni psicologiche, con garanzie assolutamente inadeguate, per non dire inesistenti.

GIORGIO CIGLIANA: no, no, senza garanzie.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): senza garanzie.

GIORGIO CIGLIANA: erano crediti a vista, non c’è adeguatezza.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): quindi non c’era...

GIORGIO CIGLIANA: non c’era garanzia.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): in questa situazione, quindi, che è quella che voi oggettivamente avete trovato, immagino che avrete preso contatto, in questo primo tentativo, parlo appunto del tentativo... se non altro con i maggiori, con gli istituti di credito che vantavano un credito maggiore?

GIORGIO CIGLIANA: sì, no, noi addirittura... scusi, prima di tutto attenzione, tra il venerdì, il giorno del commissariamento, e il lunedì, che abbiamo cominciato a lavorare, è già successo il patatrac.

Cioè, con il commissariamento tutte le banche hanno messo a rientro i loro crediti, tutte; quindi il castello di carta...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): ecco, ma hanno messo in rientro... mi perdoni, io chiedo proprio perché sono... nel senso con richieste, perché penso non avessero già dei titoli giudiziali, no?

Quindi dei Decreti ingiuntivi...

GIORGIO CIGLIANA: ma non può... scusi, un credito a vista senza scadenza può essere messo a rientro il giorno dopo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): benissimo; quindi quello che chiedevo io era il fatto...

GIORGIO CIGLIANA: e loro il giorno dopo l’anno fatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): ...del rimettere chiedendo rientro dei fidi, questo.

GIORGIO CIGLIANA: hanno fatto il rientro dei fidi per non rimanere col cerino in mano.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): benissimo; e questa è la situazione.

Ecco, quello che poi chiedevo io: nel momento in cui voi aveste un contatto, non so con quali, questo me lo deve dire lei, perché... quale fu l’atteggiamento assunto dalle banche, con particolare riferimento alle banche che avevano un maggior credito?

Io supponevo che tra queste ci fosse il Gruppo Banca di Roma, dato che da quello poi è partita la proposta, ma, insomma, se...

GIORGIO CIGLIANA: in effetti lei ha ragione, perché nella parola Banco di Roma sostanzialmente si stavano già sommando tre banche, no?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): l’acquisizione di...

GIORGIO CIGLIANA: Santo Spirito, Cassa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma lo diamo per scontato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): non erano ancora fuse?

Io uso Banca di Roma in linguaggio odierno, non...

GIORGIO CIGLIANA: esatto; dunque, noi facemmo con le banche due tipi di contatto, l’una... convocammo insieme tutti i creditori bancari e quelli non bancari separatamente, nella sede della Federconsorzi, avevamo una specie di teatrino per le riunioni, teatrino nel senso così, gradinata insomma, no?

E non ottenemmo nulla di chiaro, perché erano tutti sbalorditi, sconvolti di questa cosa, non potevano credere che non ci sarebbe stato un intervento pubblico, una sanatoria.

Poi naturalmente andammo all’A.B.I. e ci furono molte riunioni all’A.B.I., e l’atteggiamento delle banche più importanti all’A.B.I., per esempio della Banca del Lavoro, fu molto duro, non volevano sentire parlare di questa... di transazione.

Mentre il Ministro seguitava a dire... e anche io con la mia pochezza di persona pratica gli dicevo: “Ma guardate che tanto più di quello che c’è non ve lo prendete, quindi quello che c’è... il problema è che se ve lo prendete e ve lo gestite voi, forse è bene, sennò se lo gestirà la procedura, con tempi e modi che sono propri della procedura, certo diversi dai vostri”; queste furono le considerazioni che noi facemmo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): ecco, ma...

GIORGIO CIGLIANA: c’è anche da dire che c’era un gruppo di banche italiane ed estere, prevalentemente estere, che avevano partecipato a dei Consorzi e sono gli unici finanziamenti questi, in totale, se la memoria non mi inganna, 600 miliardi su quattromila e rotti, di finanziamenti bancari, che erano invece finanziamenti a scadenza temporale, cioè a tre anni.

Quindi quelli non potevano essere messi a rientro di per sé, perché avevano una propria scadenza; queste banche incredibilmente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): a meno che non vi fosse intervenuta una procedura.

GIORGIO CIGLIANA: no, solo una normativa può essere di rientro, e cioè che la banca... perché c’era il patto che il datore, il Consorzio delle banche estere, alle quali però si aggregava qualche banca italiana, o almeno le filiali estere di alcune banche italiane, avevano... rinunciavano a garanzie, cosa che, guardi, in crediti a medio termine sono cose quasi inesistenti, e rinunziavano a qualunque garanzia a condizione che Fedit non desse nessuna garanzia a nessun’altra banca che aveva crediti a vista, senno’ si trovavano in coda evidentemente queste.

E quindi se mai avesse dato un credito a vista... un credito...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): cioè una garanzia...

GIORGIO CIGLIANA: ...una garanzia a questi, crollavano quei finanziamenti e sarebbero stati resi esigibili subito.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): cioè, se avessero dato garanzie immobiliari o comunque di...

GIORGIO CIGLIANA: esattamente, il pegno su delle azioni, qualunque garanzia, la cessione di crediti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): perfettamente.

GIORGIO CIGLIANA: di modo che tutta quella cosa per esempio sulla quale uno dei miei successori, che io non ho mai visto, l’Avvocato Lettera ha scritto fiumi di inchiostro, dicendo delle cose assolutamente fuori dalla grazia di Dio, che dice che era già pronto ed esigibile, bastava riscuoterlo, un finanziamento di 250 miliardi concesso dal Credito Italiano, e toccava a noi solo riscuoterlo.

A parte che non era vero questo, non era affatto concesso, era in istruttoria, ma se mai fosse stato concesso non potevano essere ritirati quei soldi, perché erano subordinati alla cessione di crediti dello Stato e quindi se avessimo fatto... azionato quello, avessimo dato questi crediti, avremmo fatto crollare tutto il castello sopra la testa, questo è; quindi era una cosa proprio a balla, che non aveva né capo né coda, però per anni si è scritto questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): sì, ecco, questo...

GIORGIO CIGLIANA: sostenendo addirittura che noi avremmo fatto la pazzia di chiedere la procedura in presenza di una liquidità esorbitante, che non esisteva quando abbiamo fatto la procedura, però è stato scritto ed è stato scritto in atti ufficiali; e noi abbiamo denunciato con esposto denuncia mandato al Ministro e mandato alla Procura di Perugia, abbiamo denunciato per falso questo Commissario, per aver affermato che c’era la liquidità nel momento in cui...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): perché lei Dottore prima... io le ho fatto una domanda... per carità, capisco il suo sfogo, ma...

GIORGIO CIGLIANA: le parlo di cose che non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): eh?

GIORGIO CIGLIANA: ...veramente sono cose fuori dalla grazia di Dio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): l’Avvocato Lettera parlerà quando sarà il suo turno, quindi non facciamo un contraddittorio sull’Avvocato Lettera mentre non c’è.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): no, volevo... anche perché mi risulta che diverse centinaia di miliardi li abbia recuperati; comunque al di là di questo quello che volevo chiederle io era una cosa molto più semplice, cioè se l’atteggiamento delle banche... lei ha fatto un quadro molto utile su questa situazione delle garanzie eccetera; se l’atteggiamento delle banche, e mi riferisco alle banche... ai maggiori creditori, di fronte a questi appunto abboccamenti, come vuole dire lei, riunioni insomma, fu quello di voler quantomeno valutare la consistenza di questi beni o fu semplicemente un atteggiamento di chiusura, nel senso di dire: “Non ci interessa niente...”...

GIORGIO CIGLIANA: no, mi scusi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): ...“...vada come vada”, ecco, questo...

GIORGIO CIGLIANA: no, le banche non dissero nulla nei colloqui, dissero: “Fateci una proposta ufficiale da portare ai nostri consigli”; noi mandammo una raccomandata, non alle banche, a tutti i creditori, levati quelli piccolini, per dire se erano disposti a fare un Concordato volontario.

Non tutti risposero, qualcuno... parliamo adesso delle banche, non tutte risposero, per esempio le banche estere non risposero, qualcuna rispose ponendo delle condizioni, che sarebbe stato praticamente impossibile discutere con la fretta che ormai incombeva, non dimentichiamoci che bastava una cambiale da 10 milioni che noi non si riusciva a pagare che si andava in fallimento, quindi noi avevamo urgenza di ore di bloccare con una procedura queste situazioni, no?

Quindi alcune risposero facendo delle condizioni, altre risposero dicendo che aderivano, erano però una minoranza; noi scrivemmo immediatamente una lettera portata a mano al Ministro, tutto questo si è svolto nel giro di ore, pochissimi giorni, dicendo: “E’ successo questo”, hanno risposto: “Non ci sono le condizioni per l’unanimità e quindi non si può fare”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque su questo ci siamo già ampiamente intrattenuti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO): sì, sì, no, sul punto è stato esauriente, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili domande?

Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una sola richiesta: la gestione degli ammassi nel periodo del commissariamento... avevamo posto la stessa domanda al Commissario, al Professor Gambino, dicendo che invece l’aveva gestita lei questa problematica.

GIORGIO CIGLIANA: degli ammassi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): degli ammassi.

GIORGIO CIGLIANA: va bene, dica.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): come è stata gestita e quale è stato il rapporto con il Ministero?

Perché corrisponde, l’attività degli ammassi, all’attività pubblicistica della Federconsorzi; in questa fase...

GIORGIO CIGLIANA: è stata una cosa brevissima, perché i tempi lo rendevano necessario, a giugno matura il grano e quindi i conferitori di grano sono necessitati a consegnare ai magazzini... la Federconsorzi era proprietaria di una percentuale altissima di tutti i magazzini esistenti in Italia per gli ammassi volontari e dovevano ricevere l’anticipazione.

La Federconsorzi non era in grado di fare questo, i Prefetti, gli Onorevoli, i Sindaci, le associazioni strillavano da tutte le parti, tempestavano di telegrammi, noi dicemmo al Ministro che non avevamo nessuna possibilità di gestire questo, né poco né niente, proprio non potevamo.

E il Ministro scaricò questa gestione all’A.I.M.A.; quindi noi non abbiamo fatto assolutamente niente che riguarda la gestione ammassi volontari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese?

Avvocato Fabbri, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): due cose molto brevi; confesso che io non sono riuscito a capire molto bene quale è secondo la sua impostazione, Dottor Cigliana, la ragione per cui è precipitata la questione delle dimissioni, nonostante pare che fosse chiaro che il Ministro vi aveva invitato a restare.

Lei prima, tra le altre cose, ha detto, spero di ricordare testualmente, che per voi il Ministro era ormai esautorato, avevate un rapporto e quindi temevate che... poi la crisi di Governo eccetera.

Che cosa vuol dire che il Ministro era esautorato, me lo può spiegare?

C’erano soltanto ragioni politiche, oppure c’erano anche altre ragioni che inducevano voi che, lo ricordo a me stesso, eravate gli Amministratori della Federconsorzi, eravate...

GIORGIO CIGLIANA: certo, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...dei Commissari Governativi, ma Amministratori di una impresa, che ancora tale era, nonostante la richiesta di ammissione al Concordato preventivo, non era stata ancora omologata.

Allora, come Amministratori che cosa vuol dire che voi vi sentivate come minus abentes perché il Ministro che vi aveva nominato lo consideravate esautorato?

Lei ha usato questo termine.

GIORGIO CIGLIANA: no, noi non ci consideravamo minus abentes...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, ho usato... per carità, non volevo mica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, per carità.

GIORGIO CIGLIANA: noi ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): con i poteri ridotti, chiedo scusa, coi poteri ridotti, era in questo senso...

GIORGIO CIGLIANA: no, no, aspetti, noi consideravamo... noi constatavamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): capiti capite e de minutis, va bene, va bene così?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque il concetto è chiaro.

GIORGIO CIGLIANA: noi constatavamo, come ho detto prima, a partire da subito dopo dell’assemblea generale dei creditori, quando cioè si sono cominciati a... si poteva cominciare a parlare di cifre, perché prima nessuno poteva parlare di cifre, noi ci siamo accorti che in quel momento c’è stata una frattura, chiamiamola così, politica, ma nel senso governativo della parola.

Il Ministro Goria, che aveva condotto come dominus tutta questa faccenda, con la piena fiducia di tutti, di tutto il Governo, fu messo da parte, o perlomeno a noi constatò che lui si sentiva messo da parte.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, questo prima della crisi di Governo quindi?

GIORGIO CIGLIANA: sì, certo, certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lei si riferisce all’epoca precedente alla crisi di Governo.

GIORGIO CIGLIANA: già nell’epoca della crisi di Governo, dal che constatammo anche che erano sempre più forti le voci, le notizie, gli articoli di giornale, di altre ipotesi che si stavano costruendo e che non avevano nulla a che fare né col Ministro né con noi, tant’è che nessuno ce ne parlava o ce ne parlava solo per dare... per chiedere dei dati, come è stato nel caso del Professor Capaldo.

Quindi in questo senso noi constatavamo che il Ministro era sempre più emarginato da quell’affare, non dico come Ministro, e concludemmo anche che certissimamente non sarebbe stato al momento della crisi di Governo il nuovo Ministro dell’Agricoltura.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi in buona sostanza io ho capito bene, Dottor Cigliana, cioè lei sostanzialmente dice che come Commissario, insieme agli altri Commissari, ebbe la sensazione, da una serie di indizi, di elementi provenienti anche da notizie di stampa, che in realtà ci fosse un potere che riguardava la riorganizzazione o il destino della Federconsorzi che era più forte del Ministro, e quindi anche di voi Commissari Governativi; è questo che intende?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

GIORGIO CIGLIANA: no, non più forte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusi, no...

GIORGIO CIGLIANA: non è un problema di forze.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, anche perché è una domanda formata in un modo talmente valutativo che è intrinsecamente inammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora la riformulo, Presidente; se intendeva riferirsi, quando parlava di questi poteri, anche al famoso Piano Capaldo, ecco, in questo modo...

GIORGIO CIGLIANA: no, perché non lo conoscevo, sapevo che Capaldo